Исповедь чиновника

Исповедь чиновника: «Проплачивать приходится и депутатам, и другим ведомствам»

The Insider @the_ins_ru · On 28.07.2015

Согласно недавнему отчету Генпрокуратуры, за первые шесть месяцев 2015 года в России было возбуждено около 11,5 тысячи дел коррупционной направленности, из которых в суд были переданы порядка 6,5 тысяч. Между тем, уголовных дел о коррупции на серьезном федеральном уровне практически нет. И не будет, потому что коррупция стала основным инструментом принятия решений, о чем The Insider рассказал чиновник среднего звена в одном из министерств (имя, пол, и ведомственную принадлежность чиновника The Insider по понятным причинам не раскрывает). Он рассказал, как устроены коррупционные схемы в министерствах и ведомствах, почему платить приходится даже самим чиновникам, из-за чего уровень компетенции в министерствах близок к нулю, и как кризис повлияет на размер взяток.

Коррупция сегодня единственный способ принятия и исполнения решений во власти, вне зависимости от того, что это за власть – законодательная, исполнительная или судебная. Представление о том, что коррупция – это когда бизнесмен дает взятку чиновнику, давно устарело. Сегодня и все отношения внутри государственного аппарата тоже принимаются через коррупционные механизмы.

Допустим, некое министерство считает необходимым изменить какой-то закон. Как процедура должна выглядеть в нормальном варианте? Соответствующий департамент готовит для министерства проект, министерство его согласовывает с другими ведомствами, а затем  через правительство вносит закон в Думу, где он обсуждается и принимается (или не принимается).

В реальности же все происходит одновременно и  проще и сложнее: министерство готовит закон в том виде, в котором он ему нужен (то есть, как правило, расширяющем его полномочия, например, регулятивные функции), а затем проплачивает конкретным депутатам его прохождение. Иногда проплачивается уже в момент внесения, а иногда – ко второму чтению (второе чтение важнее, потому что на этом этапе законопроект можно изменить в любую сторону до неузнаваемости).

Можно конечно и не платить, но тогда нет никаких гарантий, что закон будет принят в нужном виде или что он будет принят вообще. Платить надо депутатам из профильного комитета, чаще всего главе комитета, либо его заму (который уже распределяет затем средства среди остальных лиц).

Депутатский запрос стоит от $30 000 и выше, а внесение законопроекта – на порядок больше

Сами депутаты делят себя на бизнесменов – тех, у кого есть собственный бизнес (их большинство), и «нищебродов» — тех, у кого своего бизнеса нет, и главным источником доходов которых являются депутатские запросы или обещания (чаще всего пустые) пролоббировать чьи-то интересы. Депутатский запрос стоит от $30 000 и выше, а внесение законопроекта – на порядок больше (но для этого надо иметь сильную позицию в комитете, причем партийная принадлежность не имеет никакого значения).

Проплачивать надо не только депутатам, но и другим государственным органам или ведомствам. Скажем, принято решение о передаче какого-то здания некоему министерству. Передача такого здания должна быть зарегистрирована в государственном органе, уполномоченном на регистрацию сделок с государственным имуществом и за это надо заплатить нужному чиновнику этого ведомства приличную сумму. Если это здание в центре Москвы, то решение этого вопроса может стоить пару миллионов долларов. Повторюсь – эти деньги платятся конкретными чиновниками министерства конкретным чиновникам регистрирующего органа просто за то, чтобы это ведомство выполнило свою работу по регистрации и выдало необходимые документы. А если не заплатить, – документы просто где-то потеряются или зависнут.

Аналогичным образом проходят и согласования законопроектов: для того, чтобы внести проект в Думу, предварительно его должны согласовать все заинтересованные ведомства. Сам процесс может тянуться очень долго, если автор законопроекта не обладает должным админресурсом (а таких можно по пальцам пересчитать), но законопроект принимать надо, и приходиться платить. Чиновники из других министерств и ведомств (как и в дальнейшем депутаты) совсем не дураки, они прекрасно видят в тексте законопроекта «хлебные» места, и конечно же, не преминут воспользоваться возможностью «подкормиться». Почему с ними не должны делиться? Таким образом, в коррупционную схему вовлекаются десятки человек только по одному законопроекту. А сколько их правительство за этот год внесло и провело через Думу?

За успешную регистрацию ведомственных приказов министерство должно платить другому государственному ведомству

Даже за успешную регистрацию ведомственных приказов министерство должно платить другому государственному ведомству, которое проводит антикоррупционную экспертизу. Не платит только Администрация президента, ее законопроекты всегда гарантированно принимаются в нужном виде. Администрация вообще работает в своем параллельном режиме, отдельно от правительства.

Административный вес премьера и его инициатив невелик, а уж некоторых министров и того меньше. Удивительно, но если твой проект продвигает экс-министр  Кудрин, это эффективнее, чем если интересы лоббирует какой-нибудь действующий министр, просто потому что у Кудрина «доступ к телу» президента лучше, чем у большинства министров, и даже, пожалуй, премьера.

Если твой проект продвигает Кудрин, это эффективнее, чем если интересы лоббирует действующий министр

Отдельно «разруливаются» вопросы с госкорпорациями и госкомпаниями. В министерствах сидят чиновники, де-факто представляющие интересы какой-то конкретной корпорации и лоббирующие их интересы (чаще всего они и сами являются выходцами из этих корпораций). И наоборот, чиновники высшего звена попадают в наблюдательные советы госкорпораций или становятся членами совета директоров. Формально эта работа не оплачивается, но при этом они получают от корпораций огромные бонусы – причем вполне официально. Мотивации здесь две: отправить в совет директоров «на кормление» как бонус, либо как способ легализации уже и так высокого уровня жизни.

Замглавы департамента – это уже долларовый миллионер, на свои дни рождения он приглашает выступать Лепса

Зарабатывают чиновники прилично. Замглавы департамента – это уже долларовый миллионер, на свои дни рождения он приглашает выступать Лепса. Для замминистра считается хорошим тоном для повышения корпоративного духа отправить сразу 4-5 своих подчиненных отдохнуть куда-нибудь в Юго-Восточную Азию на месяц, оплачивая им все за свой личный счет, для него это не деньги. Если ты руководитель небольшого федерального госучреждения с зарплатой около ста тысяч рублей, у тебя вполне может быть пятикомнатная квартира на Остоженке. В общем, никто не бедствует.

При этом наряду с личными средствами чиновников, есть т.н. «заводи» – то есть деньги, которыми ведомство может управлять в своих нуждах, лежащие на счетах каких-то близких компаний. Своя заводь может быть и у министерства, и у госкорпорации, типа РЖД. Платят депутатам именно из этих средств. Естественно нужные поправки всегда окупаются. Новые, например, контрольные полномочия позволяют очень быстро настроить денежный поток.

Поразительно, но платить надо не только соседним ведомствам, но иногда и даже своим подчиненным

Это поразительно, но платить надо не только соседним ведомствам, но иногда и даже своим подчиненным: скажем, если ты хочешь как-то перераспределить контрольные функции и забрать их у одного из нижестоящих звеньев (отделов, ведомств), надо платить отступные. Если не заплатить, то в итоге вы столкнетесь с тем, что ваши поручения просто не будут выполняться. Формально ваши подчиненные будут с вами соглашаться, но по факту работа остановится. А уволить своего подчиненного тоже не так просто. Там ведь со стороны чужих людей нет, все чьи-то родственники или знакомые. И если кто-то из больших шишек попросил вас взять к себе на работу своего протеже, то потом уволить его – означает обидеть важного человека.

В результате идет отрицательный отбор, то есть на работу попадают родственники и знакомые, а хорошие профессионалы долго не задерживаются, потому что рано или поздно «как правильно» вступает в противоречие с тем «как выгодно». То есть, конечно, рабочие лошадки остаются и выполняют всю основную работу, но на всех ключевых должностях сидят свои люди, которые преследуют исключительно свои личные интересы и интересы своих друзей. Уровень их компетенции близок к нулевому. На должность главы департамента, занимающегося какими-то финансовыми или, допустим, вопросами экономического регулирования, вполне может попасть чей-нибудь родственник (актер или врач по образованию), и никого это особо не удивит, таких случаев очень много. Формально вообще-то, по закону о госслужбе, близкие родственники не могут работать друг у друга в прямом подчинении, но это сплошь и рядом нарушается, ну, то есть, никого не удивит, если в твоем подчинении – твой тесть, например, или зять.

А бывает, что образование профильное, но при этом человек все равно совершенно некомпетентен в вопросе, которым занимается, не может прочесть документ даже.

Они еще иногда как вставят свою фразу какую-то в законопроект, потом у юристов в Думе волосы встают дыбом

Ладно бы они просто не понимали каких-то слов, но они еще иногда как вставят свою фразу какую-то в законопроект, потом у юристов в Думе волосы встают дыбом, они объясняют: в таком виде законопроект принимать нельзя, такие формулировки не могут быть в законе, он просто не будет работать, но юристов никто не слушает, и выходит все в таком виде, в каком выходит. Но, чтобы пройти все согласования именно в таком виде, необходимо на каждом этапе заплатить.

Для действительно компетентных и трудолюбивых сотрудников социальные лифты не работают, зато «свои» могут взлетать мгновенно. Приведу пример: чиновник N пришел на должность начальника отдела региональной таможни, через год он уже замначальника управления всей федеральной таможенной службы. Другие – меняют ведомства как перчатки, причем ведомства, никак не связанные между собой по профилю работы.

В советские времена тоже была коррупция, и тоже чтобы получить нужные для производства фонды (различные материалы, металлы, например), директору государственного  завода надо было приехать в курирующее его министерство и дать взятку, но такой деградации кадров не было даже тогда – чтобы продвинуть сына или племянника, его сначала ставили на младшую должность в каком-нибудь регионе, чтобы он там лет пять пороху понюхал. Да и денег тогда таких не было, были привилегии всевозможные, но такого показного потребления не было. Сейчас никто не стесняется покупать себе роскошную недвижимость, летать в отпуск на бизнес-джетах, ну разве что в последнее время стараются за границей поменьше светиться, боятся провокаций.  Ну и, конечно, никто не держит деньги на личных счетах, прятать умеют хорошо.

Казахи – молодые юристы, закончившие Оксфорд, отлично разбирающиеся в теме, просто положили наших чиновников  на обе лопатки

Сейчас низших уровнях в госорганах – в основном либо молодые чиновники (и чьи-то дети), либо те, кто дожидается пенсии. Первые хотят поглубже встроиться в систему (поэтому они скорее услужливые, чем профессиональные), вторые просто хотят досидеть – ни тем, ни другим не нужно ничего менять. То, какой у наших чиновников уровень, мне доводилось наблюдать на переговорах с казахской делегацией в связи с одним из вопросов, посвященных Таможенному союзу. Казахи – молодые юристы, закончившие Оксфорд, отлично разбирающиеся в теме, просто положили наших чиновников  на обе лопатки, легко добились преференций для своей страны.

Бороться с коррупцией посредством принятия новых законов, как это показывает практика, – дело гиблое. Закон всегда можно повернуть любой стороной уже после принятия. Вот возьмите, к примеру, как принимался 294 ФЗ – «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля». Когда Медведев его вносил, прекрасный закон был, жесткий, правильный. Вначале там были небольшие изъятия, касающиеся проведения проверок  следствием, прокуратурой и особо значимыми для безопасности государства ведомствами (финансовый и бюджетный надзор, налоговая, таможня, МЧС и т.д.), а потом, в течение нескольких лет система взяла свое – одна за другой были приняты поправки, выводящие из-под действия закона те или иные госорганы, в итоге весь закон стал состоять из изъятий, потеряв всякий смысл. Для справки, с 2009 по 2015 год в указанный закон изменения вносились около 30 раз, а количество контрольных органов, выведенных из-под действия закона выросло с 15 до почти 50.

В целом, коррупция в министерствах похожа на коррупцию в ГИБДД, там тоже все начинается снизу и уходит по цепочке наверх, причем, где кончается эта цепочка, можно только догадываться, подозреваю что не заканчивается нигде. В основном заработок идет через откаты на госзакупках, это самый распространенный вид коррупционных схем. Но не самый прибыльный, так как бюджеты министерств не так велики по сравнению с бюджетами корпораций, поэтому самые урожайные места связаны с регулированием бизнеса. Это могут быть прямые регулятивные функции, или законопроекты, которые так или иначе выгодны только одному из игроков на рынке. Например, принимается закон о налоговых льготах при добыче трудноизвлекаемой нефти, и вносят требования, чтобы выработка месторождений при этом была меньше 3%, под это требование подпадает только «Газпромнефть», а «Лукойл» и даже государственная же «Роснефть» не попадают.

Все начинается снизу и уходит по цепочке наверх, причем, где кончается эта цепочка, можно только догадываться

Обычно тот или иной департамент просто сотрудничает с профильными частными компаниями или госкорпорациями, и за это либо получает какой-то постоянный доход, либо участвует в доле. Отказаться нельзя – тогда задействуются связи с силовиками, которые начинают создавать бизнесу проблемы. На таком уровне даже не надо сажать в СИЗО владельцев, просто достаточно помешать нормальной работе компании, чтобы она не смогла выполнять свои обязательства и начала разорятся.

При Путине коррупция всегда имела тенденцию только к росту и сейчас, во время кризиса, она тоже едва ли уменьшится. Коррупционная «такса» измеряется в валюте, снижаться она не будет. «Доить» бизнес, конечно, сложнее во время кризиса, но вот в госзакупках будет все то же самое, может быть, даже откаты только вырастут, потому что ресурсов становится меньше, а чиновники уже привыкли к определенному уровню потребления.

---

The Insider попросил депутата Дмитрия Гудкова прокомментировать ту часть интервью с чиновником, которая касалась взаимодействия с Госдумой:

Мне неизвестны случаи, чтобы за продвижение законопроекта каким-то депутатам напрямую заносили деньги, может еще в созыве 99-го года что-то такое могло встречаться, и то редко, но сейчас все устроено немного по-другому. У большинства депутатов есть свой бизнес, кто-то банкир, кто-то недвижкой занимается и т.д., и каждый в рамках своих интересов связан с теми или иными ведомствами и поэтому они сами заинтересованы в продвижении каких-то законопроектов. У каждой элитной группировки есть свои депутаты, которые продвигают их интересы. Иногда это приводит к борьбе внутри комитета, например, когда решалось, кому будут идти деньги от платных парковок – пойдут ли они все ГИБДД или часть пойдет Москве, и там воевали ОНФ, ГИБДД и мэрия. Но здесь депутату не заносят деньги в чемодане, он либо «в доле», либо просто его бизнес связан здесь своими интересами.

Если же у департамента нет своих людей в Думе, то скорее оно будет не платить депутату, он может просто найти депутата-лоббиста по своей сфере и объяснить ему, что на каком-то законопроекте они могут вместе заработать. Либо же этот чиновник попытается «заинтересовывать» кого-то в министерстве рангом повыше, у кого есть свое влияние в Думе. Депутатов нужных всегда найдут, потому что они сами приходят в ведомство, чтобы продвигать свои законопроекты, и можно тогда их и спросит: как ты, мол, относишься к такой-то инициативе.  Но если это серьезная бизнес-тема, то все равно окончательное решение будет согласовываться где-то в правительстве, – Дума сейчас ничего не решает.

Президентские законопроекты, действительно, принимаются без разговоров, а правительственные – по-разному, если там идет внутренняя борьба какая-то, то могут и зарубить иногда. Вот, например, долго же пытались остановить весь этот бред по ликвидации накопительной части пенсии, были разборки, но все равно один клан продавил другой. Но если есть консолидированная позиция правительства, то все проходит «на ура».

Таким образом, в этой системе чиновники напрямую депутатам за продвижение законов не платят, другое дело, что депутат иногда может напрямую представлять какую-то компанию или корпорацию в Думе, напрямую обслуживая ее интересы. Они либо сидят на зарплате там или владеют долями, являясь почти официальными лоббистами. И хотя у нас нет закона о лоббизме, но вообще эта практика распространена среди цивилизованных стран, ведь отрасль может предлагать вполне разумные законопроекты, благодаря которым бизнес будет лучше развиваться, будут создаваться новые рабочие места, увеличиваться налоговые поступления. Вот только у нас рынок сильно монополизирован, поэтому законы могут приниматься в пользу не отрасли в целом, а какой-то конкретной компании. Это проблема отсутствия нормального рынка. Но если бы у нас был нормальный рынок, то у нас не было бы проблем и с выборами, и с Думой, и вообще все было бы по-другому.

http://totall.info/lenta/SYAKU04V.html

Дмитрий Ольшанский "не в бровь, а глаз" о ситуации в России

Интервью публициста «Русской службе новостей» 
А. МИТНОВИЦКАЯ: В студии Дмитрий Ольшанский, публицист. Добрый вечер.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Добрый вечер.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Предлагаю начать с резолюции по «Boeing», упавшему на Украине. Особенно это интересно с точки зрения того, что CNN сегодня, правда, ссылаясь на свои источники в комиссии, говорят, что всё уже известно, что сбили самолёт ракетой с земли с территории, подконтрольной ополчению  ДНР. Против чего тогда будут трибунал делать, если уже всё так ясно?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я думаю, что вряд ли это можно сделать через ООН, через Совет Безопасности, потому что там есть Россия. Но я думаю, что это всё равно в той или иной форме осуществится. Это стратегия долгосрочного добивания Российской Федерации сразу со многих позиций. Тут тебе и «Boeing», и санкции, и контрибуции в 50 миллиардов, уже 51 миллиард, по делу ЮКОСа. И чемпионат мира по футболу. И дальше будут новые иски от Украины по поводу Крыма, новые судебные приговоры. Я думаю, что будет обкладывание со всех сторон. И понятно, что это всё кончится плохо. То есть тем же, чем всё кончилось у Милошевича и всех в Югославии.
Рекомендую обратить внимание на историю с Ираном в контексте «Boeing», как ни странно. Совершенно разные новости, а вместе с тем они связаны. Потому что сейчас происходит примирение у Америки с Ираном, в частности, потому, что Иран все эти много-много лет вёл себя совсем не так, как Российская Федерация. Не было министра Лаврова, не было наших западных партнёров. Они вели себя совершенно непреклонно. Они стояли на своём и добились того, что к ним пришли, льстиво улыбаясь. Снимают с них санкции и вообще идут с ними на широкий компромисс.
А. МИТНОВИЦКАЯ: С другой стороны, они тоже во многом уступили.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Дело в том, что они уступили рационально. Они вошли в пространство рационального делового торга и много чего получили в обмен на свои уступки. С Российской Федерацией разговор совершенно другой: сдавайтесь, и будете потом посажены, убиты и расчленены. Корнем этого является абсолютная психологическая слабость Российской Федерации по сравнению с Ираном или по сравнению с Кубой. Америка ведь с Кубой сейчас мирится. И тоже понятно, что Фидель и Рауль Кастро никогда не лебезили перед партнёрами.
А. МИТНОВИЦКАЯ: А наши лебезят?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Конечно. Они лебезят, но дело даже не только в этом, а в том, что за этим стоит огромный психологический комплекс, которого нет ни у Кубы, ни у Ирана. Потому что Куба и Иран – это государства, в которых много лет после революции 1959 года на Кубе и 1979 года в Иране, власти всё-таки оказались революционерами. Люди с совершенно иным типом мышления, нежели чем у современной номенклатуры РФ. Это люди, которые не мечтают прорваться в Швейцарию. Они могут быть плохими, они могут быть хорошими, это совершенно не важно. Просто они по-другому строят свою жизнь.
Поскольку вся номенклатура РФ строит свою жизнь в надежде, что удастся прорваться в Швейцарию, или во Францию, и куда-то ещё, то, соответственно, их будут бить. И чем дальше – тем больше. И в частности, история с «Boeing» очень тёмная, очень непонятная. Неизвестно, что там на самом деле было. И она будет прекрасным поводом для того, чтобы их бить. И чем больше они будут метаться, тем больше их будут бить. Потому я и говорю, что со всех сторон сразу. Тут не только «Boeing», но и одновременно будут развиваться несколько других тем. Медленно, год за годом, месяц за месяцем, это будет идти поступательно. Скажем, по делу ЮКОСа начисляется по миллиарду долларов в год. Кроме тех 50 миллиардов, которые уже есть, миллиард ещё набежал. Будет ещё и ещё, а потом будут новые иски. Сейчас Коломойский обратился туда же по поводу «Приватбанка» и других своих активов.
Потом, я думаю, будут большие иски по поводу отторжения Крыма в принципе, наверняка огромные. Потом наверняка будут ещё какие-то дела по поводу военных преступлений. Будут раскручены дела о том, что на Донбассе военные преступления, и так далее. Помимо «Boeing», просто в отношении Украины. Там огромное поле для деятельности.
А. МИТНОВИЦКАЯ: А это заявление CNN и публикация статьи, правда, со ссылкой на свои источники. Они же обратились официально, и сказали, что пока ничего не комментируем. Как Вы полагаете, зачем они это сделали сейчас? Зачем они, ссылаясь на своих людей, говорят о предварительных результатах работ?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Потому что это СМИ, они должны найти сенсацию, они должны найти срочную новость.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Но согласитесь, что любые нормальные СМИ, а это вполне себе нормальное СМИ, они оценивают риски. В том числе и по поводу того, что они дадут неверную информацию.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я думаю, что они дают верную информацию. Я крайне сомневаюсь, что там будет написано, что виновата Украина.
А. МИТНОВИЦКАЯ: А трибунал может как-то помочь? Шанс отыграть, что-то кому-то доказать.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Несомненно, шанс будет состоять в том, что дальше будет следующая игра – сдавайте нам всё, уходите с Донбасса, и тогда мы скажем, что во всём виноват Стрелков, Борода, или кто-то ещё. Какие-то стрелочники в составе ДНР 2014 года. И если вы это сделаете, то потом мы всё равно вас следующим этапом дожмём. Игра очень простая. Отдай три рубля – и мы тебя отпустим. Отдал три рубля – значит, отдавай теперь всё остальное. Будет следующий этап, на котором будет идти призыв сдаваться в обмен на то, что жертвами этого трибунала будут только деятели ДНР, а не московские чиновники. Если будет попытка сдачи, то в ответ всё равно потом будут московские чиновники под судом. Это совершенно понятно. И дальше условием легитимности любой власти в России для Запада будет сдача в международный трибунал сначала деятелей ДНР, а потом и московских чиновников. Потому что наверняка будет раскручена история о том, что сбил ДНР, но откуда у них «Бук», откуда у них экипаж этого «Бука», сотрудники, которые умеют это делать. Кто дал приказ это туда перевозить, и так далее. Будет раскручиваться линия того, что ниточка пойдёт. Но при этом на Западе будут торговать тем, что если вы сдадитесь, то мы, может быть, сделаем так, чтобы эта ниточка не привела из ДНР в Москву. Но как только вы нам ДНР сдадите, мы забудем о том, что мы вам предлагали, и вас тоже будем сажать.
То же самое было с Милошевичем. Сначала ему говорили: сдайте сербов в Хорватию, сдайте руководство боснийских сербов. После того, как Милошевич всех сдал, через несколько лет начался этап разгрома Милошевича.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Есть сообщения от слушателей: «Ольшанский – паникёр», «Вы как всегда настроены утопиться в омуте».
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Конечно, всё прекрасно. Включите телевизор и наслаждайтесь тем, какая у нас великая страна, как она встала с колен, как всё чудесно. Но некоторых вещей там не расскажут. Например, того, что Внешэкономбанк на днях вложил ещё 300 миллионов долларов в экономику Украины, докапитализируя свою дочку , «Проминвестбанк» украинский. Ещё 300 миллионов на поддержку режима, с которым мы якобы враждуем, и разные другие новости в этом стиле. Смотрите телевизор, и у вас всё будет хорошо.
А. МИТНОВИЦКАЯ:  Тогда здесь логичный вопрос: «Что может помочь Путину в этой конкретной ситуации?»
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Мне не интересно, что может помочь Путину. Мне интересно, что нам может помочь. Нам может помочь радикальный перелом в этой ситуации, цепочка неожиданных событий, которые сломают логику превращения России в Югославию в 90-х годах.
А. МИТНОВИЦКАЯ: А какие события, например?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Пока это сложно себе представить. Я не буду фантазировать. Но гипотетически они могут быть. Такое иногда в жизни бывает. Но пока мы твёрдо движемся по пути Югославии 90-х. Абсолютно точно, всё на своих местах.
Важный момент, как это делается. Есть сегодняшняя новость о том, что российских специалистов отстранили от расследования крушения «Boeing» под Донецком. Я помню, как это было. Когда «Boeing» разбился, то состояние Российской Федерации в этот момент было – трусливый ступор. Тряслись от страха перед заграницей и не знали, что делать, руки опускались. И немедленно они всё отдали - ДНР и т.д. Они немедленно отдали все материалы на Запад – в Голландию, какой-то есть специальный военный экспертный центр в Англии, если я не ошибаюсь. Я сейчас могу перепутать, но все материалы следствия были переданы на Запад. Почему? Если бы был Иран на нашем месте, они бы сказали, что «ничего не дадим».
А. МИТНОВИЦКАЯ: Пока сами не разберёмся, ничего никому не дадим.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Конечно. Они бы униженно попросили допустить их постоять рядом в момент расследования в Москве, как это было бы в Советском Союзе, или в Китае, или в любом суверенном государстве. И никого никуда бы не пустили. А здесь у них ручонки затряслись – что же о нас подумают на Западе? Конечно, конечно, мы тут ни при чём – берите, что хотите, и делайте, что хотите.
Они приехали и всё забрали. Отстранили всех наших, и теперь это естественно, что они крутят. Я не готов на 100% утверждать, кто в этом виноват, естественно. Но я понимаю, что, попав к ним, это будет раскручиваться в правильную сторону. Мы же видели прецеденты – с химическим оружием в Ираке и так далее, с международным трибуналом в Югославии. Когда надо – всё идёт в одну сторону. Но проблема не в них, потому что они делают своё дело. Что, голландцы должны работать в интересах России? Почему это, собственно. А здесь происходит полный паралич. И это другой вопрос.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Есть слухи о том, что Министерство обороны ДНР упразднено, и эту информацию некоторым российским СМИ подтвердили. Ополченцы из Луганской республики, правда, говорят, что там какой-то внутренний конфликт в руководстве ДНР. Вы что-то знаете об этом?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я думаю, что там всё старый конфликт развивается. Там есть сильнейшее давление Москвы относительно того, чтобы лавочку на Донбассе закрывать. А они выполняют приказы, но в меру. Недавно демобилизовали Широкина под Мариуполем. В том смысле, что его в одностороннем порядке увели от ДНР и всё. И наш чиновник, который туда ездит, требует, чтобы этот процесс продолжили и, в частности, один из городов был разоружён. А может быть, и не один. Один из лидеров ДНР ему сказал, что если я выполню ваш приказ, то меня расстреляет собственная охрана. Поэтому ограничились только Широкиным. Но они жмут всё время. Москва на них жмёт всё время. Но они тоже не красавцы. Мне они напоминают советских чиновников православной церкви, они находятся в той же ситуации. Когда, с одной стороны, на них наезжали коммунистические чиновники, а с другой стороны, хочется спросить: «А зачем ты полез делать карьеру метрополита в Советском Союзе, когда совершенно понятно, что без плотного колпака КГБ ты не можешь им стать». Так и тут хочется спросить: «Зачем ты стал делать карьеру в этой ситуации, когда ты должен всё время предавать людей, солдат, свой народ, который под обстрелами». Потому что Украина, естественно, не собирается прекращать стрелять. А со стороны Москвы всё время жмут. В частности, попытки расформировать Министерство обороны, не знаю, закончатся они этим торжественно или не закончатся, и их будут отрицать. Но понятно, почему это происходит. Его должны преобразовать в Корпус народной милиции. А на Украине армия может быть только одна – армия Украины. А милиция может быть разная – МВД такого региона, МВД другого. Есть разные области, разные батальоны при МВД у Арсена Авакова. Соответственно, должна быть милиция ДНР и ЛНР в составе Украины.
Здесь очень красивое распределение ролей, потому что украинская армия будет заниматься, как и раньше, обстрелами Горловки, обстрелами Донецка, а милиция Горловки и Донецка в это время будет ловить воров-карманников. Хорошо распределяются роли по воле Москвы.
Понятно, что там десятки тысяч людей с оружием. Это не просто несчастные пенсионеры, шахтёры и всё. И немного нервно всё время пытаться сдать и предать людей с автоматами и гранатомётами в руках. Не ровен час, они могут тебя и убить. Хотя, конечно, они проявляют чудеса покладистости. Это долгий сложный процесс постепенного выжимания из бывших народных республик, которые уже не народные республики, а особые украинские районы, субъектности, и ликвидации её. Причём это совершенно односторонний процесс, потому что Украина никакие Минские соглашения соблюдать не будет, ей это совершенно не нужно. Никто от неё этого не требует. Более того, они же не будут признавать эти выборы, которые осенью будут там устраивать Захарченко и Плотницкий. Они совершенно не будут признаваться Порошенко. Вся игра ведётся в одни ворота. Другие ворота запаяны сплошным бетонным забором. А голы забивают только в нашу сторону.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. В начале беседы Вы говорили, что Россия похожа на Югославию. Но в Югославии никогда не было ядерного оружия, не было никакой защиты. Придумываются какие-то сценарии. А надо жить оптимистично.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Ещё один поклонник телевизора. Рассказываю поклонникам телевизора, что в Советском Союзе в 1991 году тоже было ядерное оружие. И его много было, больше, чем сейчас. Почему-то это совершенно не удержало Советский Союз от распада, ликвидации. Горбачёва – от сдачи страны. И не только своей страны, но и всей зоны своего влияния в мире. Я даже не буду перечислять, но почему-то это не помогло. И я вам открою секрет, почему: потому что дело не в ядерном оружии. У Кубы нет ядерного оружия. У Ирана – считайте, тоже почти нет, только в процессе разработки. Дело же не в этом. Дело в готовности стоять на своём и не вилять. И у  Российской Федерации этой готовности нет. Вы можете жить оптимистично сколько угодно, но я думаю о сотнях миллионов долларов, которые наши госбанки тратят на поддержку украинского бизнеса, сколько можно было помощи на эти деньги завести на Донбасс? Ведь кроме 300 миллионов долларов, которые сейчас отправляет наш Госбанк, там ещё были другие программы помощи. На 800 миллионов долларов, например. А Донбасс живёт вы знаете как. Как живут госслужащие, бюджетники, пенсионеры, и каким трудом туда удаётся привезти помощь.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателя: «Если распад по Югославскому сценарию, то это новая война в Чечне, а сейчас Чечня уже не та, что в 90-е». И ещё один слушатель пытается разобраться, как может быть сдача. И разве Путин сдаст страну, если Вы говорите о Горбачёве?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Сначала по поводу Чечни. Дело в том, что ничто не повторяется буквально. Конечно, и Путин не Горбачёв. И Чечня не та, что в 90-е. Но вы не забывайте, что сейчас проблема состоит уже не в Чечне, а в том, что у нас уже вообще в принципе на Северном Кавказе сформировалась питательная среда для ИГИЛа. Если у нас в стране кончатся деньги, а они могут кончиться в условиях падения цен на нефть, то среда, которая там есть – безработной молодёжи, религиозных фундаменталистов, разного рода силовиков, которые в своё время вышли из леса по амнистии в расчёте на финансовую компенсацию, и так далее. Там большая среда. Это не Чечня уже, это весь Северный Кавказ. Если закончатся деньги на подкупы лиц и на то, чтобы смазывать напряжение деньгами, то ИГИЛ будет там. И альтернативой будут деньги из Арабского мира и руководящие кадры. Поэтому война на Кавказе может начаться абсолютно спокойно.
Что касается сдачи. Тут тоже могут быть сценарии не только Горбачёва. Милошевич не был Горбачёвым, Каддафи не был Горбачёвым, Саддам Хусейн тоже не был. Есть разные формы зависимости от Запада. Иран и Куба – это положительные примеры в том смысле, что это примеры суверенитета, примеры независимости. Зависимость бывает разная, не обязательно горбачёвская. Не обязательно в форме того, что человек просто романтически считает,  что у него будет счастье с  Гельмутом Колем и Маргарет Тэтчер.
Может быть тяжелейшая зависимость финансово-экономическая, зависимость элиты. И в этой ситуации выяснится, что это непреодолимо без чрезвычайных революционных мер. Не обязательно ориентироваться на пример Горбачёва как на единственно возможный.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Обоснование различных мер на различных международных конференциях присутствия России в Украине – это этнические притеснения русских. Почему бы тогда не согласиться на присутствие международного миротворческого контингента в этих регионах?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Во-первых, там нет этнических притеснений русских, потому что  этнически русские и украинцы довольно трудно отличимы. Это восточно-славянская общность, поэтому люди могут легко туда-сюда переходить. Дело не в этом. Там национальные преследования. А если есть национальные преследования, то это не повод вводить туда международных миротворцев. Потому что они целиком и полностью будут на стороне Украины.  Ситуации, которая есть на Украине, не достаточно для этого. Более того, и Российская Федерация во многом на стороне Украины, поэтому она русским не поможет. По крайне мере в своём нынешнем виде. Никому нет дела до того, какие есть национальные права у русских в Одессе, Харькове или тем более в других регионах. Поэтому тут никакие миротворцы не актуальны.
Я поясню по поводу того, что Российская Федерация во многом на стороне Украины. Надо смотреть, где деньги. Если бы на Донбасс пошли серьёзные российские деньги, миллиард долларов, например, то да, она была бы на стороне Донбасса. А если этот миллиард долларов на Украине, то значит мы на стороне Украины. Где деньги, там и позиции.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Вам не кажется, что не только от наших элит требуются какие-то более решительные действия, но если мы будем занимать более жёсткую позицию по Украине, то и от населения будут требоваться жертвы. Необходимо будет отказаться от 40% импорта в магазинах. А оно не готово на это.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это всё чепуха. Во-первых, надо своё развивать. У нас масса людей, которые занимаются чем-то полезным в смысле йогуртов, но они не могут пробиться на мафиозные оптовые поставки и не могут получить сбыт своей продукции. У нас огромные проблемы с теми ресурсами, которые у нас есть или могут быть. У людей, которые занимаются сельским хозяйством или чем-то ещё полезным. Во-вторых, в мире полно стран, с которыми у нас хорошие отношения, которые могут и сейчас в условиях санкций компенсировать то, что у нас здесь не растёт, не цветёт и не плодоносит.
А что касается того, что жёсткую позицию люди должны занимать, то я согласен. Должны занимать, но у нас же есть телевизор. А в телевизоре всё отлично. Мы должны мыслить оптимистично. У нас страна, как в газете «Правда». К сожалению, в этом корень проблемы, в том, что касается настроения людей.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей, Москва. Хочется упасть, голову на плаху положить, отрубить, и не хочу ничего видеть и слышать. А что делать-то? Давайте уберём Путина. Кого поставить? Касьянова, Каспарова. Кто, на Ваш взгляд, может вывести страну из такого тупика? Я бы всю элиту собрал, кайло им в руки, и за каждый год по миллиарду в казну. И пока всё из них не выдавили, они бы сидели и работали. Какой выход?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это всё пустой трёп. При чём здесь Касьянов, при чём здесь Каспаров? Какое отношение это имеет к делу? Тут дело не в том, кого куда поставить. Это просто в принципе наша страна сейчас устроена так. И не буду врать, что я знаю как быстро, легко и прекрасно это поменять. Я не знаю. Я просто считаю, что нужно честно понимать положение дел, а не врать самим себе и слушать враньё по телевизору.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Кстати, если уж мы в том регионе сейчас мысленно находимся, то президент поддержал идею премьера ликвидировать Министерство Крыма. Там будет какая-то другая комиссия по делам Крыма. Вы видите в этом какую-то разницу? Что происходит?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Никакой разницы, всё это бюрократические игры. И кто какой бюджет схряпает. Чиновники играют в игры. Я такое учреждение, а ты такое учреждение, ты плохой, я хороший. И они там бодаются. Это к нам не имеет никакого отношения. Они живут своей жизнью в мире этого рынка государственных бюджетов.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр. Дмитрий, скажите, пожалуйста, вопрос с «Boeing» лежит на поверхности, и, по-моему, всем очевидно, что чёрные ящики нельзя было отдавать в руки товарищам, которые сделают из этого всё, что захотят. Но неужели у нас вся политика строится на том, что кто-то что-то понимает, кто-то что-то не понимает? Неужели она строится на таких вещах, что посоветовались и решили неправильно? Если Владимир Владимирович сам принимает решения, то я считаю, что они правильные. К примеру, Крым – это правильно, Янукович – это неправильно. Неужели всё в нашей политике и экономике так?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Дело в том, что в России вообще нет политики. На самом деле, Российская Федерация – это даже не государство. Это ЗАО, это бизнес-организация, закрытое акционерное общество. И она ведёт себя как такая корпорация. Корпорация, которая паразитирует на государственных институтах. И это международный бизнес, доходы от которого должны быть интегрированы в мировую финансово-экономическую систему. Поэтому любые ходы, любые шаги, которые со стороны России направлены против этой мировой системы, воспринимаются нашей страной, корпорацией, которая притворяется государством, как досадные и неправильные. Нам приходится заниматься политикой вместо того, чем нам приходится заниматься. То есть торговать нефтью, торговать газом, зарабатывать миллиарды и складывать их на Западе. Это вообще не политика. Нужно понимать это с точки зрения международного бизнеса, которому, конечно, мешает вся эта ситуация на Украине. И отсюда все метания, странные шаги и новости, которые нас так разочаровывают.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валерий, Москва. Что думает господин Ольшанский в отношении политики России, именно политики, я настаиваю, в отношении ШОС, БРИКС и ЕврАзЭс?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я думаю, что это всё ненастоящее. Именно поэтому же. ШОС и БРИКС были бы реальностью, если бы мы были независимой страной и дети наших чиновников бы здесь жили. И деньги наших чиновников и бизнесменов были бы в России. Тогда можно было бы сказать, что вместо союза с Европой и Америкой мы вступили в союз с Индией, Китаем, Бразилией. Но в условиях, когда это корпорация, ориентированная на Запад, то понятно, что это всё бред. Не будут дети нашего начальства жить в Китае. Не будут жить в Индии. Не будут жить в Бразилии. И деньги свои они, может быть, увезут  в Гонконг на какое-то время, но, в сущности, недвижимость в Пекине и в Дели они не будут покупать. Поэтому никакого союза не может быть.
То, что происходит на этой почве – в жанре «я скажу Васе, что я гуляю с Петей». Из вредности. Чтобы Вася понервничал. За этим больше нет ничего. Это никак не сводится в личные ценности этих людей. Они не хотят в Индию, а в Европу очень хотят. Они там чувствуют себя королями. В Индию ехать интересно настоящим англичанам, а этим интересно ехать, наоборот, в Англию. В этом разница.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателя.
СЛАШАТЕЛЬ: А как Вы думаете, кто у нас пробил зимнее время летом? Телевизионные рекламщики или энергетики? Потому что никому, кроме как этим категориям, по-моему, это вообще не выгодно. Зимнее время летом. В 9 часов вечера уже темно, а в 3 часа утра светло.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это я не знаю. Это всё тяжелое безобразие, инновации, назовём это так.
А. МИТНОВИЦКАЯ: А Вы против инноваций?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Категорически. Я против инноваций.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Но в Facebook Вы сидите, активно пишете.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это не инновации. Инновации – это перевод времени, ЕГЭ. «Давайте сейчас что-то придумаем» – это инновации. Facebook – это просто ещё одна платформа технологическая, каких много. Twitter, ЖЖ. Их много. А это всё – придумки, одна ужаснее другой. Поэтому я категорически против них. А вот кому они выгодны, не знаю.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Тут уже несколько человек пишут в смс по поводу Ангелы Меркель, памятуя, видимо, прошлую программу, которая была посвящена однополым бракам. Она сегодня сказала своё жёсткое «нет», но при этом разрешила им гулять за руки, жить вместе, вытворять всё, что хотят, но при этом не жениться.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Ангела Меркель как немецкий консерватор, сказала, что она поддерживает однополые партнёрства и выступает против однополых браков. То есть за регистрацию однополых партнёрств. Там, наверное, есть какая-то небольшая разница. Она, скорее всего, символическая. Когда мы употребляем слово «брак», это имеет какой-то символический религиозный оттенок. И это смущает католиков, кого-то ещё. А партнёрство – чисто юридический смысл. Она сказала: «Я за партнёрство, я против брака»,
А. МИТНОВИЦКАЯ: Какая-то половинчатая позиция.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: В разных странах пока разные позиции. Есть группа стран, где есть гибкие браки, а есть группа стран, где есть однополые партнёрства.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вопрос от слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Екатерина. Вам не кажется, что самое главное всё-таки – это что в Конституции, в статье 15 в том числе, мы – колония. Написано, конечно, мудрёно. Вы говорите: зло, международный бизнес, а по-русски просто – колония.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Я так понимаю, вопрос в том, что делать с Конституцией, с 15 статьёй.
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Конечно, в каком-то смысле колония. И Конституция мне не нравится, она написана после расстрела Парламента в 1993 году. И она суперпрезидентская. Но не в этом дело. Наша система знает массу способов обходить то, что формально написано в законе. Дело в людях, в том, что происходит у них в голове, а не в том, что написано на бумажке.
А. МИТНОВИЦКАЯ: А вчерашнее решение насчёт того, что если вдруг решение Международного суда противоречит Конституции, нашим интересам, безопасности и так далее, то мы не должны на них опираться, надо себя ограждать?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это всегда будет подвешено, как шантаж любой новой власти, её легитимности. Как шантаж для государственной собственности, для любых кредитов. Шантаж для передвижения каких-то людей. Есть миллион способов работать с нами по этому поводу.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Но ведь они за границей тоже умеют хитрить. Почему бы и нам не похитрить?
Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Потому что мы от них зависим, а они от нас – нет.
А. МИТНОВИЦКАЯ: 80% наших слушателей близка Ваша позиция, 20% - нет. Дмитрий Ольшанский был на «Русской службе новостей». До встречи.

 http://rusnovosti.ru/posts/380004