Стратегия нового соперничества между великими державами

Стратегия нового соперничества между великими державами

Элдридж Колби – директор оборонной программы Центра новой американской безопасности. В 2017–2018 гг. работал заместителем помощника министра обороны США, отвечал за стратегию и развитие вооруженных сил.

Резюме: США конкурируют с великими державами, надеющимися эксплуатировать страх Вашингтона перед сползанием к ядерной пропасти. Освобождение от иллюзий – оптимальное сдерживающее средство. Лучший способ избежать ядерной войны – это быть готовым вести ограниченную ядерную войну.

Менее чем за три десятилетия ядерное оружие утратило центральное место в оборонной стратегии США, отойдя на второй план. С 1990-х гг. Соединенные Штаты резко сократили ядерные резервы и сконцентрировались на обычных вооружениях и нерегулярных вооруженных формированиях. Политика в области ядерных вооружений полностью сосредоточилась на пресечении появления ядерного оружия в таких странах, как Иран и Северная Корея, а видные политические деятели и столпы национальной безопасности даже призывали к полной отмене ядерного оружия. То, что во время холодной войны было краеугольным камнем стратегии, перестало быть приоритетом.

Сразу после окончания холодной войны, когда США обладали беспрецедентной мощью в мире, такой подход казался разумным. Вашингтону не нужна была ядерная стратегия против Ирака или Сербии. Но сегодня вернулась конкуренция между великими державами. Россия хочет пересмотреть статус-кво в Европе, сложившийся после холодной войны. Усиливающийся Китай стремится к доминированию в Азии, а затем и за ее пределами. Для осуществления своих целей каждая из этих стран развивает вооруженные силы, идеально приспособленные для сражения с Соединенными Штатами и победы над ними в будущей войне. И возможности, предоставляемые современными мобильными ядерными установками, являются ключевой частью их стратегий.

Подобные возможности могли бы позволить России или Китаю оказывать давление на американских союзников и блокировать любые попытки США нанести ответный удар. Это должно вызывать сильную тревогу среди американских политиков: большая стратегия Соединенных Штатов опирается на сеть альянсов, призванных поддерживать благоприятный расклад сил и обеспечивать беспрепятственную торговлю США со всеми странами и их доступ к любому региону мира. Альянсы действуют до тех пор, пока есть гарантия их надежной защиты от внешних угроз. Но если Россия и Китай могут победить в войне с Соединенными Штатами в Европе и Азии, то эти ревизионистские страны будут продавливать свои интересы любой ценой, что может иметь для США болезненные и, возможно, катастрофические последствия. Задача Вашингтона понятна. Он должен продемонстрировать Москве и Пекину, что любая попытка применить силу против его друзей и союзников, скорее всего, закончится неудачей и будет чревата такими издержками и рисками, которые значительно перевесят любую выгоду. Для этого нужны мощные обычные вооружения, а также правильная стратегия и потенциал для ведения ограниченной ядерной войны и победы в ней.

Следовательно, впервые за целое поколение правильная оборонная стратегия означает выбор правильной ядерной стратегии. Это требует не просто модернизации имеющегося арсенала чрезвычайно разрушительного стратегического ядерного оружия и систем его доставки. Арсенал, призванный нанести немыслимый урон в апокалиптической войне, необходим для сдерживания наиболее зловещих и коварных ударов. Но угроза применения такого оружия в ограниченной войне ради защиты союзников, находящихся на расстоянии многих тысяч километров от берегов США, выглядит слишком экстремально и потому малоубедительно. Вряд ли она будет воспринята всерьез.

Вместо этого Соединенным Штатам нужны системы вооружений, способные заполнить пропасть между войной с применением обычных средств и смертельно-опустошительным ядерным конфликтом. В частности, Вашингтону следует наращивать усилия в области разработки тактического ядерного оружия малой мощности и связанных с ним стратегий, которые могли бы эффективно остановить нападение России или Китая на союзников США, но при этом не спровоцировать ядерный апокалипсис. Демонстрация потенциальным противникам возможностей – лучший способ избежать необходимости применять их на практике.

Творить благо, пока все благополучно 

В годы холодной войны США делали ставку на ядерное оружие. Поначалу, когда Соединенные Штаты имели подавляющее ядерное превосходство над Советским Союзом, они полагались на угрозу молниеносного и решительного ядерного удара для сдерживания советской агрессии в Европе. В начале 1960-х гг. американские стратегические силы значительно превосходили советский ядерный потенциал. Оборона НАТО в Европе ощетинилась ядерными боеголовками, тогда как обычные вооружения в основном играли роль второй скрипки. Когда Советы нарастили ядерные мышцы, и преимущество улетучилось, Вашингтон решил, что с помощью ядерной стратегии он не сможет надежно защитить Западную Европу. В итоге было решено усилить обычные вооружения и разработать стратегии ограниченного ядерного удара, чтобы затормозить советское вторжение и убедить Москву завершить любую войну, не доводя дело до ядерного Армагеддона. Таким образом, хотя Вашингтон продолжал инвестировать в стратегические ядерные силы, он также разрабатывал тактические ядерные вооружения и возможности, призванные компенсировать отставание от стран Варшавского договора по части обычных вооружений. Слава Богу, стратегии не пришлось применить на практике – возможно потому, что они были достаточно серьезной угрозой, чтобы убедить Советский Союз не начинать такую авантюру, как серьезное наступление на Запад. Это свидетельствовало о ценности данной стратегии для обеспечения сдерживания.

После распада СССР Соединенные Штаты переключили внимание на страны-изгои, которые теперь представляли главную угрозу их интересам, хотя и гораздо более умеренную. Традиционные вооруженные силы США демонстрировали способность наносить быстрое поражение таким неприятелям, как иракская армия Саддама Хусейна 1990–1991 гг., сербские вооруженные силы в 1998–1999 гг. или правительство талибов в Афганистане 2001 года. Если ядерные стратегии казались болезненно избыточными еще в годы холодной войны, то в эпоху полного доминирования Соединенных Штатов в мире они стали выглядеть просто абсурдно.

Соответственно Вашингтон сделал главный акцент на обычных вооруженных силах, которые можно было использовать для превентивных ударов и смены режимов за рубежом. США резко сократили ядерный потенциал и его роль в оборонной стратегии. Теперь американские стратеги были больше всего озабочены перспективой приобретения ядерного оружия террористами или государствами-изгоями. Вот почему сменявшие друг друга администрации работали над сдерживанием расползания ядерных вооружений и их запретом, чтобы применение ядерного оружия допускалось лишь в самых крайних случаях. Данный подход казался привлекательным: с учетом неоспоримого превосходства США в конвенциональных вооружениях в случае всеобщего запрета ядерных вооружений и отказа от них американская мощь еще больше усилилась бы.

Более того, данная стратегия пользовалась поддержкой всего политического спектра. Неудивительно, что «голуби» аплодировали избавлению от оружия, которое так ненавидели; но даже «ястребы» приветствовали смену парадигмы. В конце концов, ядерное оружие повышало критический порог для военных действий. Президент Джордж Буш-старший сократил число ядерных боеголовок в американском арсенале на 5 тыс. единиц в 1992 г., и каждая последующая администрация, демократическая и республиканская, продолжала сокращать ядерные запасы. В итоге ядерный потенциал США сжался до малой доли от его непомерного размера времен холодной войны. 

Гром среди ясного неба

Но если этот подход когда-то имел смысл, то сегодня уже нет. Россия и Китай совершили впечатляющий рывок в военном строительстве и могут реально угрожать стратегическим интересам США и их союзников. Ушли те дни, когда американцы были способны легко пресечь нападение Китая на Тайвань и когда даже мыслей не приходило о наступлении России на страны Балтии.

Проблема не только в том, что все более изощренные и могущественные обычные вооруженные силы России и Китая готовы нанести удар по союзникам и партнерам Соединенных Штатов (таким как Польша и страны Балтии в Европе или Япония и Тайвань в Азии). Дело в том, что любая конфронтация с Россией или Китаем в будущем может перерасти в обмен ядерными ударами. Во-первых, в случае ожесточенного сражения с неопределенным исходом у каждой из сторон может появиться искушение достать ядерную саблю для обострения ситуации и проверки решимости противника, либо для того чтобы просто продолжить сражение. Во-вторых, если Москва захватит Прибалтику или Пекин вторгнется на Тайвань, они, вероятно, пригрозят применением ядерного оружия или даже применят его, чтобы не допустить контратак со стороны США или чтобы резко снизить эффективность таких контратак. Фактически это центральный столп их доктрин победоносной войны и потенциальная тактика, к которой они могут прибегнуть, чтобы нанести урон Соединенным Штатам и получить преимущество.

Эта угроза – не плод больного воображения. Россия потратила большую часть своих ограниченных денежных средств на создание современного и разнообразного ядерного арсенала. Значительная его часть предназначена для нанесения удара по конкретным военным целям, а не для того, чтобы стереть с лица земли крупные города одним злодейским ударом. Например, Россия размещает значительное число ядерных боеголовок на подлодках и кораблях ВМФ, включая противокорабельные крылатые ракеты, ядерные торпеды и ядерные глубинные бомбы. Как следует из российских военных учений и журналов, главная идея ядерной стратегии Москвы в том, чтобы использовать ядерное оружие целенаправленного действия и вести войну на своих условиях. Ставка делается на то, что применение ядерного оружия запугает США и заставит их отступить. Эта стратегия известна под названием «эскалация ради деэскалации».

Если бы Россия захотела бросить вызов НАТО, она могла бы разместить «зеленых человечков» – солдат или офицеров разведки без опознавательных знаков – в Польше или Прибалтике, пытаясь посеять замешательство и сформировать общественное мнение в пользу Москвы, как она сделала это в Крыму в 2014 году. Затем она могла бы направить туда обычные войска с повышенной огневой мощью, способные быстро захватить территории, окопаться на них и развернуть грозные оборонительные рубежи. Завершить подобную операцию возможно угрозой применения ядерного оружия или реальных ядерных ударов для отражения любой контратаки с применением обычных вооружений, которую войска США и НАТО могли бы начать для защиты своих союзников. Например, Москва могла бы нанести ядерный удар по американским базам в Западной Европе или по американской флотилии в Атлантике. В этом случае у Вашингтона будет очень простой выбор: урегулирование или полномасштабная ядерная война.

Китай проявлял больше сдержанности в наращивании ядерных вооружений, чем Россия, но он также разрабатывает современные ядерные вооружения, которые можно применить в региональном конфликте, такие как баллистические ракеты DF-21 и DF-26. Это именно тот вид оружия, который понадобится Китаю, чтобы поставить Вашингтону шах и мат в Азии. Если Китай захочет форсировать вопрос Тайваня или диктовать условия урегулирования территориальных споров с Японией, он мог бы опереться на вновь обретенное богатство и мощь для политической изоляции одной из этих стран. В случае эскалации Китай мог бы попытаться захватить Тайвань или спорные территории с помощью обычных вооруженных сил и подготовиться к тому, чтобы блокировать действенный ответ США и союзных войск. Если этого окажется недостаточно, Китай может использовать свои все более точные и гибкие ядерные силы для нанесения удара по американским воздушно-морским базам в западной акватории Тихого океана, чтобы проверить, как далеко пойдут Соединенные Штаты для защиты своих союзников и партнеров. Главное здесь в том, что, если США хотят сохранить архитектуру своих альянсов в Европе и Азии, они должны адаптировать стратегию к противостоянию с противником, готовым к эскалации с применением ядерного оружия.

Правильно оценить угрозу 

Прежде всего нужно отбросить устаревшие исходные предпосылки, которые продолжают влиять на сегодняшние дебаты по поводу ядерной стратегии США. С одной стороны – «голуби», доказывающие, что ядерную войну просто нельзя ограничить или контролировать и что призрак ядерной разрухи достаточно страшен, чтобы сдержать полномасштабную ядерную войну. Они считают: главное – позаботиться о том, чтобы никто не думал иначе и не начал раскачивать лодку, так как в этом случае ситуация может выйти из-под контроля. Между тем все, что нужно Соединенным Штатам, чтобы сдержать Россию или Китай – сравнительно небольшой ядерный арсенал с единственной целью уничтожить очень ценные, но незащищенные цели, такие как города. Согласно данной аргументации, такой угрозы достаточно при условии, что все стороны сохранят мощные, но ограниченные обычные вооруженные силы и будут тщательно избегать столкновений.

Этой логики придерживаются влиятельные политики. В 2012 г. исследовательская группа под председательством Джеймса Картрайта, бывшего вице-председателя Объединенного Комитета начальников штабов, пришла к выводу, что «в современном мире невозможно представить себе ситуацию», в которой ядерный удар был бы в интересах США или России. В своем докладе группа призвала Соединенные Штаты существенно сократить ядерный потенциал и полностью уничтожить тактическое ядерное оружие. А в письме, подписанном в этом году бывшим министром обороны Уильямом Перри и другими тяжеловесами, утверждалось: «Маловероятно, что есть такое явление, как ограниченная ядерная война; подготовка к ней – это глупость».

К сожалению, подобная точка зрения игнорирует возможные побудительные мотивы противников США в войне и факты, говорящие об их вероятном поведении. Россия и, в меньшей степени, Китай размещают все более высокоточное ядерное оружие небольшой мощности, которое практически бесполезно в тотальной ядерной войне, но полезно при ограниченном обмене ядерными ударами. Похоже, они верят в возможность ограниченной ядерной эскалации, и что она может принести им победу в столкновении с Соединенными Штатами.

Это не должно удивлять Вашингтон. Риски балансирования на грани ядерной войны могут быть огромными, но не менее впечатляющей окажется и отдача в виде получения ядерных преимуществ над противником. В конце концов, ядерное оружие – главная козырная карта: если удастся убедить неприятеля, что она будет разыграна, а вы готовы пойти на такой риск, ничто не станет более сильным доводом. Американцам следовало бы это понимать – ведь они оттачивали такой подход против Советского Союза в годы холодной войны. Однако «голубиная» стратегия оставит США без надлежащих средств для реализации описанных возможностей, воодушевит противников на то, чтобы воспользоваться данным упущением и сделать войну, в том числе ядерную, более вероятной.

Вместе с тем чрезмерно «ястребиное» мышление также вводит американских политиков в заблуждение. Многие «ястребы» видят решение в развитии всех родов войск, способных стреножить ядерный арсенал России или Китая, и в то же время развернуть массированную ракетную оборону, чтобы блокировать любой удар возмездия. Если бы Соединенные Штаты усовершенствовали данный подход, то могли бы нанести первый разоружающий удар по неприятелю. Длинная тень одной лишь этой угрозы разубедила бы Россию или Китай и удержала их от нападения на друзей или союзников США.

Проблема в том, что такую стратегию просто слишком трудно потянуть в финансовом отношении; это очевидный блеф. Уничтожение или подавление всех ядерных сил России и Китая было бы умопомрачительным вызовом. А если уж вести ядерную войну, необходимо делать это совершенно и филигранно, либо не ввязываться в нее вообще: ведь если хотя бы несколько термоядерных бомб просочится через противоракетную оборону, это будет означать ужасающее количество смертей и страшные разрушения. Цена, которую заплатит американский народ, была бы совершенно несоизмерима с интересами, ради которых стоило начинать бойню.

Чтобы полностью разоружить Россию или Китай, Соединенным Штатам придется не только уничтожить или подавить огромное число мобильных пусковых комплексов, рассредоточенных на большой территории, подводных лодок и самолетов, но сделать это единовременно, максимум в течение нескольких часов, чтобы предотвратить контрудар. Для этого пришлось бы отыскать и зафиксировать мобильные цели, отслеживать их перемещения, уничтожая их и подтверждая их гибель. США находят эту задачу чрезвычайно трудной даже против таких сравнительно слабых противников, как Ирак.

Между тем противоракетной обороне пришлось бы предотвращать удары вражеских ракет по целям на своей территории, но пока противоракетные системы имели дело с примитивными баллистическими и крылатыми ракетами, а не с передовыми системами доставки России и Китая. Чрезвычайно трудно защититься от баллистических ракет, движущихся в несколько раз быстрее звука, не говоря уже о коварных и незаметных для радаров крылатых ракетах и подводных торпедах. Как сказал в 2015 г. Джеймс Виннефельд, тогдашний вице-председатель Объединенного комитета начальников штабов, «ракетная оборона против угроз высокого уровня слишком трудна, слишком дорога и слишком дестабилизирующая с точки зрения стратегии, чтобы хотя бы попытаться ее развернуть». Попросту говоря, нет правдоподобного сценария, при котором чрезмерно «ястребиный» подход имел бы смысл. А явный блеф нельзя считать мудрой долгосрочной стратегией.

Иметь правильный арсенал

В конечном итоге логика сдерживания указывает на необходимость найти в оборонной стратегии США в отношении новых соперников-сверхдержав баланс между двумя противоречащими друг другу требованиями. Какими бы действиями ни угрожал Вашингтон, они должны быть достаточно мощными, чтобы обуздать неприятеля, но не настолько апокалиптическими, чтобы выглядеть неправдоподобными. Баланс найти не так легко. Страна, пытающаяся защитить свою территорию, возможно, сумеет убедить противников, что рискнет ядерным уничтожением, чтобы избежать оккупации иностранными войсками. Но когда Вашингтон произносит подобные угрозы, чтобы защитить от агрессии союзников, находящихся далеко от американских границ, то эти угрозы кажутся куда менее правдоподобными. Один американский чиновник как-то процитировал слова бывшего государственного секретаря Генри Киссинджера: «Великие державы не совершают самоубийство ради союзников».  

Хорошая новость в том, что Соединенные Штаты могут защитить союзников, не нацеливаясь при этом на весь ядерный арсенал противников и не начиная поход на Москву или Пекин. Вместо этого американские войска должны иметь возможность остановить вторжение на территорию союзников за счет молниеносного удара по обычным и тактическим ядерным силам, которые Россия или Китай предполагают использовать для захвата и удержания желаемой территории. Если США сделают такое, Россия или Китай могут закончить на этом конфликт – исход, который, вероятно, устроит Вашингтон. Но если они все же решат продолжать противостояние даже после того, как американцы отразят первоначальное наступление, бремя эскалации полностью ляжет на их плечи.

Рассмотрим это на примере КНР: вместо быстрого захвата Тайваня и создания на суше новой фактической ситуации китайским лидерам придется делать выбор между отступлением и риском полномасштабной, продолжительной войны с США, не говоря уже о действиях, которые могут предпринять американские союзники в ответ на крупномасштабную агрессию китайцев в Восточной Азии. Как только путь для быстрого вторжения будет заблокирован, любая дальнейшая эскалация, к которой, возможно, прибегнет Китай, обречена на провал, поскольку приведет к решительному ответу Соединенных Штатов и их союзников.  

Обычные вооруженные силы США спокойно выполнили бы большую часть работы по блокированию наступления противника посредством замедления продвижения, ослабления наступающих войск и в идеале остановки агрессии. Соответственно, центральным столпом стратегии должно быть повышение боеготовности обычных вооруженных сил, чтобы они сражались вместе с союзническими армиями. Но не менее важную роль должны играть и американские ядерные силы, особенно предназначенные для ведения ограниченной войны. Например, Россия или Китай способны встать на путь ядерной эскалации, вынуждая дать адекватный ответ или идти на риск поражения. Более того, в случае уменьшения американского воинского контингента в предстоящие десятилетия, особенно в Восточной Азии, они могут сделать ставку на ядерный потенциал для противодействия обычным вооруженным силам Китая.

Для осуществления этой стратегии Вашингтону необходимо инвестировать в современные тактические ядерные боеголовки и системы доставки, предназначенные для регионального сражения. Сегодня американский арсенал состоит в основном из стратегических вооружений, созданных для ведения крупномасштабной ядерной войны со стратегическими силами противника, ударам по руководству противоборствующей армии и тому подобное. Почти все тактические ядерные вооружения США были демонтированы. Немногие оставшиеся могут лишь ограниченно использоваться в войне с Россией или Китаем. Этот пробел признан в «Обзоре состава и количества ядерных сил 2018 года», выпущенного Пентагоном. В нем заявлено о намерении модернизировать тактические бомбы, доставляемые по воздуху, и разработать ядерные боеголовки малой мощности для баллистических ракет, установленных на подлодках. Но Соединенным Штатам следует пойти дальше и разработать или адаптировать умеренное число ядерных боеголовок и систем доставки, способных нанести ущерб ключевым российским или китайским традиционным целям, прежде всего тем, которые нужны для вторжения в Прибалтику или на Тайвань: сухопутные войска на укрепленных позициях, маневренные войска, военно-морские флотилии и ударные корабли. Требуются новые боеголовки, имеющие меньшую мощность, чем большинство боеголовок в нынешнем арсенале. Их нужно оптимизировать для уничтожения укрепленных шахт, где находятся вражеские ракеты, а не для остановки обычных войск. Эти вооружения не заменят обычные вооруженные силы. Однако они помогут нейтрализовать те преимущества, которые Россия и Китай способны извлечь из своих ядерных потенциалов. Идти на риск конфронтации с хорошо оснащенной американской армией – значит обрекать себя на поражение или самоубийственную эскалацию.   

Испытанное и проверенное средство

Поскольку эффективного сдерживания не может быть без действенной связи, Вашингтону также необходимо изменить способ донесения до сведения противников своей ядерной стратегии. В последние десятилетия правительство США подчеркивало, что ядерную войну невозможно контролировать. В этой точке зрения, очевидно, есть рациональное зерно, поскольку переход «красной черты», связанной с применением ядерного оружия, действительно чрезвычайно рискован. Но если слишком много внимания обращать на невозможность контролировать ядерную войну, тем самым можно фактически пригласить неприятеля к эскалации. Противники логично заключат: если Вашингтон настолько убежден, что любые ограниченные ядерные операции неизбежно приведут к эскалации до уровня Армагеддона, он никогда не осмелится пересечь эту черту, разве только ради собственного выживания, но не ради защиты союзников.

Соответственно, официальным лицам США нужно изменить эту риторику. Им следует и дальше подчеркивать, что ядерная война может быстро выйти из-под контроля, и последствия предстоят катастрофические. Вместе с тем следует демонстрировать – делом во время армейских учений, обучения личного состава и разрабатываемых возможностей, а также словом в официальных заявлениях – что Соединенные Штаты готовы к ограниченным и действенным ядерным операциям. Это станет сигналом для России и Китая, что у США есть воля и возможности расстроить любые планы балансирования на грани ядерной войны. 

Такая ядерная стратегия совместима с контролем над вооружениями. В конце концов, цель контроля над вооружениями – не разоружение, а стратегическая стабильность. На практике это означает, что все стороны уверены в собственной способности нанести эффективный ядерный удар возмездия, но оставляют место для сотрудничества с целью снижения риска непреднамеренной войны из-за случайности или просчета. В течение нескольких десятилетий доминирующими идеями в американской ядерной политике было сокращение, минимизация и уничтожение. Этот подход можно было обосновать в 1990-е гг. и начале нового века, но с тех пор мир изменился. Сегодня США конкурируют с великими державами, считающими, что могут успешно противостоять Соединенным Штатам, и надеющимися эксплуатировать страх Вашингтона перед сползанием к ядерной пропасти. Освобождение от подобных иллюзий – лучшее сдерживающее средство. Хотя это звучит парадоксально, но лучший способ избежать ядерной войны – готовность к ведению ограниченной ядерной войны.

Для критиков данный подход – рецидив мышления времен холодной войны. Но когда речь идет об оборонной стратегии, оно, возможно, и неплохо. В конце концов, мышление времен холодной войны позволяло США и их союзникам сдерживать крупномасштабную агрессию в течение 45 лет, несмотря на численное превосходство обычных войск противника в Европе. Соединенным Штатам повезет, если им удастся добиться такого же результата в течение следующих 50 лет. Определенная разновидность мышления времен холодной войны станет именно тем, что так нужно сегодня Вашингтону и его союзникам.

Опубликовано в журнале Foreign Affairs, № 6 за 2018 год. © Council on foreign relations, Inc.

Что искали в музее Ирака? Голова Нимрода. Реж.Царёва

Константин Асмолов Краткий курс историковедения для "чайников" или как работать с мемуарами

 Константин Асмолов

Источниковедение учит, что каждая летопись, безусловно, являющаяся историческим источником, тем не менее, пишется конкретными людьми, у которых есть свои пристрастия, а нередко – и социальный заказ.

В нашей культуре существует созданный Пушкиным миф, о летописце, который без гнева и пристрастья регистрирует происходящие события и сообщает нам истину. Миф прекрасен. Его единственная проблема в том, что таких летописцев никогда не было. Книги писали и пишут конкретные люди, у которых были свои цели, свои любимчики и свои представления о том, что происходило в мире и как это должно быть описано. Мера ангажированности летописца различна, и историография учит отделять труд нейтрального историка от попыток вовлеченного в ситуацию лица протащить в анналы заданную точку зрения на проблему.

Более того, в большинстве случаев совершенно противопоказано выкидывать из процесса летописания ещё одну ключевую фигуру – заказчика. Ведь до начала массового использования бумаги летопись есть сложный и относительно дорогостоящий проект, хотя бы из-за необходимости использовать дорогой материал — пергамент («самостоятельное» летописание в России в основном относится к 17 веку, когда цена на бумагу стала достаточно низкой). У заказчика тоже есть свои интересы: он даёт свои деньги не просто так. Обычно это правитель или влиятельный церковный деятель. Ему нужно, чтобы летопись представляла правильную, то есть его собственную позицию: оправдывала его политику, прославляла его и его предков. Например, высокий авторитет Владимира Мономаха во многом объясняется, что его образ в свое время был правильно «подан» в качестве князя, защищавшего общерусские интересы, летописцами работавшими по его собственному заказу и по заказу его сына Мстислава. Его же противник Олег Святославич подан в этих летописях как эгоистичный злодей, приводящий на русские земли жестоких половцев (хотя в действительности союзы с половцами периодически заключали оба князя).

Иной пример. Читая корейские «Исторические записи Трех Государств», надо помнить, что Ким Бу Сик, который возглавлял группу историографов, ее написавших, по основной специальности был чиновником, активным сторонником ориентации на Китай и конфуцианство, лично возглавлявшим подавление серьезного сепаратистского мятежа.

Это особенно касается ситуации, когда о политическом деятеле пишут недруги. К примеру, хроники, написанные жителями Трансильвании ХV в. и отражающие деятельность Влада Ш до нас не дошли. Но поскольку своей политикой, направленной на обретение независимости, он равно «достал» и венгров, и турок, а его вынужденный переход в католичество вызвал неодобрение со стороны православных (русских и византийских) авторов, то все, что мы знаем о Владе Цепеше, нам известно от его врагов и недоброжелателей, которые, естественно, сгущали краски, а возможно – и передергивали.

Кроме того, летописец не является человеком, обладающим абсолютной компетентностью, вполне может включить в свой текст непроверенные факты, свидетельства очевидцев или авторские комментарии или художественные преувеличения.

Заметим, что даже внутри одной и той же книги качество информации может быть разным. К примеру, есть некая гипотетическая книга о взятии Берлина, которую написал офицер-артиллерист. Книга большая, подробная, изобилует интересными деталями. Однако при использовании ее в качестве источника надо учитывать следующее.

Так как автор обстреливал город с большого расстояния и из крупного калибра, а не сражался на его улицах, об уличных боях и ситуации внутри города он судит с чужих слов и описывает не то, что видел сам.

Хорошо разбираясь в тактике и применении своего рода войск, остальные он знает хуже, и поэтому его рассуждения о том, что и как надо было делать, не всегда достаточно профессиональны.

Не будучи штабистом, посвященным в стратегические планы командования, он знает только свой участок фронта, а не видит картину полностью. Поэтому некоторые его выводы о том, как неправильно вело себя командование, связаны с этим. Так, демонстрационный удар, предпринятый с целью отвлечь противника от основного направления атаки, оказывается у него бездумной и самоубийственной атакой на вражеские позиции, совершенной без должной поддержки.

Из других источников нам известно, что у автора были сложные и неприязненные отношения со своим замполитом и довольно ершистый характер, который определял его отношения с руководством. Поэтому при описании целого ряда ситуаций он стремится обелить себя и выставляет своих недругов в неприглядном свете.

Свои мемуары он писал через 40 лет после описываемых событий и опирался как на личные воспоминания, которые сохранили в его памяти наиболее яркие моменты, так и на свои письма родным, не все из которых сохранились. Учтем и то, что все такие письма проверялись военной цензурой, и в них писалось «то, что надо». Остальные детали он восстанавливал по чужим книгам и журнальным статьям, а на дворе в то время уже была перестройка, и книга во многом отражает «дух времени».

Грамотный учет всех этих деталей и есть то, чему обучают историков на курсе «Источниковедение и историография». Это позволяет воспринимать данную книгу объемно, видя и понимая, где и когда на нее как на источник информации ссылаться можно, а где – нет.

Поэтому, анализируя тот или иной источник, будь то летопись Х века или мемуары ХХ-го, нам стоит всегда задавать себе следующие вопросы.

Даже в анонимном произведении можно почерпнуть об авторе достаточно много информации. Это могут быть:

* его социальный статус и перемены этого статуса (был боярин – ушел в монахи),
* социальная самоидентификация, политические симпатии, личные интересы,
* круг общения («а это мне поведал боярин такой-то, когда мы с ним …»),
* принадлежность к определённым специфическим социальным группам (например, выпускники элитарных образовательных учреждений часто обладают ярко выраженной солидарностью друг с другом),
* определённые детали судьбы, свидетельствующие о негативном или позитивном социальном опыте (участие в молодости в подавленной революции может повлиять на отношение к политическим силам, причастным к её подавлению; жертва репрессий вряд ли будет позитивно оценивать деятельность тех, кого она считает ответственными за свои страдания, а чиновник, делающий в это же время успешную карьеру, будет смотреть на то же самое совсем иначе).

Пределы информированности автора.

Что он на самом деле мог знать из того, о чём он пишет? Насколько вероятно, что он мог располагать такой информацией? Если он получил информацию из чужих рук, насколько вероятно, что эта информация мог быть у предыдущего звена цепочки и насколько вероятно, что он мог её передать?

Простой пример. В летописях часто встречаются армии огромной численности, формирование и снабжение которых было бы чрезвычайно сложной задачей для того уровня технологий. Можно ли доверять этим известиям? Для этого нужно задуматься, кто реально мог обладать такого рода информацией. Сразу становится понятно, что если информация о численности армии собиралась, то обладал ею только очень узкий круг лиц, приближенных к командованию этой армии. Всё остальное – слухи, домыслы, пропаганда, а то и сознательная дезинформация. Таким образом, если автор входил в этот высший круг или хотя бы контактировал с его представителями, то мы можем воспринимать его данные как возможно достоверные. Если нет – то большое число заменяем словами «очень-очень много» и успокаиваемся. Значит ли это, что мы должны отвергнуть всё летописное известие о сражении как недостоверное? Вовсе нет. Человек, не вхожий в круг высшего руководства, тем не менее может располагать информацией о самом факте сражения, его времени и месте и даже о результате. Если он находился в составе одной из армий, он может даже сообщить какие-нибудь тактические детали сражения.

Более сложный пример. Имеют место быть воспоминания некоего работника искусства, в которых он рассказывает о том, что когда-то Орджоникидзе рассказал ему, что Сталин, когда его навестила мать, отказался встречаться с этой женщиной и велел охране выставить её вон. Предположим, Сталин и вправду прогнал старушку, и даже допустим, что это видел Орджоникидзе, который и вправду входил в ближний круг общения Сталина и считал его своим другом. Но стал бы он общаться на эту тему с относительно чужим для него человеком, вынося грязное бельё друга и показывая его малознакомым людям? Нет, и потому от использования этой информации стоит воздержаться как, мягко говоря, недостоверной.

Зачем автор всё это написал?

Или, какие у него были явные, и, особенно желательно знать, скрытые мотивы. Используйте те знания об авторе, которые у вас уже есть. Если есть заказчик труда, то тот же самый анализ надо провести и в его отношении. Такой подход позволит вам вносить поправки на субъективности и пристрастность автора.

Что может дать такой анализ в отношении, скажем, летописца? Зная, какому князю он симпатизирует, мы можем предположить, что негативные для восприятия князя события он затушевывает или убирает вообще, позитивные – выпячивает и подчёркивает в ни роль этого князя. Противоположный принцип будет применён к правителю, к которому летописец относится негативно. Это, разумеется, ещё не всё. Если летописец происходит из боярской среды, то для него именно бояре будут «солью земли». Хороший князь будет советоваться с боярами во всём, дарить им дорогие подарки, жаловать земли. Успехи объясняются тем, что князю помогают бояре, а он их слушается. Если же что-то идёт не так, то самая вероятная причина – князь не послушался бояр. Если же летописец с самого начала своего жизненного пути выбрал церковную стезю, то для него, скорее всего, именно церковь будет самой важной и главной силой, правильно будет только то, что хорошо церкви, а отношение к тем или иным правителям будет диктоваться их взаимоотношениями с духовной властью.

Тот же метод имеет смысл применять и к другим источникам, например, мемуарам или даже документам. Вовсе не обязательно считать, что если у нас в руках документ, то мы имеем дело с истиной в последней инстанции. Автор документа тоже может быть необъективен. И даже способен сознательно вводить в заблуждение адресата.

Если это отчёт о некоей проверке, то надо делать скидку на то, что проверяющий стремится представить себя строгим и суровым, не упускающим никакой мелочи. Учтите и то, каков реальный уровень компетентности: при всём своём стремлении выявить каждое, пусть даже самое мелкое нарушение, он может упустить что-то важное. И потом, всегда ли «разборы полётов» и проверки были действительно объективными?

Допустим, проверяющий – человек со стороны. В этом случае у него нет прямой заинтересованности в происходящих событиях, и он вроде бы объективен. Но нет у него и точного знания ситуации, «вживлённости» в структуру, оценку работы которой он делает. Поэтому подход проверяющего может быть обусловлен формальными признаками — соответствием действий наставлениям и уставам. Но жизнь невозможно загнать в узкие рамки самых прекрасных уставов. Самое тщательное их исполнение вовсе не даёт гарантию победы, а нарушение их — вовсе не всегда ошибка, ведущая к поражению. Кроме того, такой проверяющий будет иметь однозначный настрой на выявление недостатков, а не достоинств. Ведь именно этого от него требует его руководство. Отсюда избирательность восприятия.

Другой вариант — отчёт создаётся внутри самой структуры. В этом случае автор лучше разбирается в разбираемых проблемах, располагает большим объёмом информации. Но зато он уже не объективен. Его задача — найти крайнего, назначить виновника неудач (естественно, не себя, и не своего начальника). Поэтому к их выводам тоже следует относиться с осторожностью.

Если этот документ – доклад подчинённого начальнику, то в нём можно встретить помимо таких естественных и ожидаемых элементов, как попытка преувеличения собственных заслуг и затушевывания ошибок, ещё и управление собственным начальником. Те, кто никогда не работал в структуре управления, порой могут не подозревать о том, что подчинённые – не автоматы по выполнению инструкций и составлению отчётов. Что у них есть свои цели, для достижения которых они будут препарировать и подавать информацию начальству в таком виде, чтобы побудить его принять некие решения. При этом возможны разные приёмы: прямая фальсификация данных, их эмоциональная подача, преувеличения, использование обтекаемых и нечётких формулировок и др.

Например, руководитель одного промышленного наркомата во время войны, получив данные о числе рабочих одного завода, больных дистрофией, в своём письме вышестоящей инстанции увеличил их число вдвое. Соответственно возросли и размеры запрошенной им продовольственной помощи. Кстати, вспомним народную бюрократическую мудрость: проси в два раза больше – получишь столько, сколько нужно. Очень часто документы составляются именно по такому принципу.

Свои особенности есть при работе с законодательными источниками. Например, необходимо, если есть возможность, прослеживать, как применялись законы на практике. Много даёт анализ того, в чьих интересах принимаются те или иные законы, какие слои общества они защищают.

Вообще, при анализе правоприменения законов бывают две стандартные крайности. Первая заключается в предположении, что после принятия закона он везде и всегда исполняется четко и точно, и положение де-факто тождественно положению де-юре. Вторая, наоборот, абсолютизирует погрешности, неизбежно возникающие на местах, или вообще делает вывод о том, что закон принимался для галочки и на деле никак не исполнялся. Истина же чаще лежит посередине, но знание контекста обычно позволяет более или менее точно определить, в какой степени исполнялся данный закон.

То же самое касается изучения так называемых источников личного происхождения (к этой категории относят мемуары, дневники и письма). С их помощью мы можем проникнуть во внутренний мир человека, увидеть мотивы его поступков, мысли о происходящем и т. д. Но большая часть этих источников не только субъективна, но и не достоверна даже в отражении этой субъективности. Авторы мемуаров задним числом вносят поправки и в действительность, и в свою оценку, чтобы казаться мудрее, прозорливее, лучше, чем на самом деле. Личные письма тоже не вполне отвечают критериям достоверности, ибо в большинстве случае ориентированы на то, чтобы произвести определённое впечатление на адресата. Точно так же и в нашей реальной жизни мы далеко не всегда говорим другу то, что думаем. Если некто написал в письме некую мысль, это вовсе не означает, что он её на самом деле разделяет.

Конечно, есть случаи, когда люди пишут сами для себя, т. е. ведут дневник. Проблема в том, что многие дневники перед публикацией подвергаются переработке самим автором, в результате чего приобретают те же недостатки, что и мемуары. Единственное «счастливое» исключение – преждевременная смерть автора, который в этом случае не успевает внести свои правки.

Какова вероятность того, что источник впоследствии подвергался правке или вообще является подделкой?

Понятно, что исторические источники иногда дописывают или подделывают, однако существуют методики определения подделок, которые достаточно широко известны историкам. Обычно подделки идентифицируют или по допущенным фактологическим ошибкам (к примеру, на приказе стоит подпись генерала, который в это время еще не командовал данной армией), по некорректному оформлению документации (написанные «от балды» входящие №№ или ситуация, когда ведомство издает инструкции, по предметам, не входящим в его сферу ответственности) или по стилю текста (в документ начала ХХ в. вставлены стилистические обороты и пропагандистские клише конца ХХ в.). Впрочем, о наиболее известных подделках можно, в частности, прочитать: «Козлов В.П. Обманутая, но торжествующая Клио. Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке».

Более сложен вопрос о том, насколько источник мог дополняться и изменяться в процессе. Скажем, при переписывании летописи в нее могли быть внесены дополнительные фрагменты, соответствующие духу времени. Либо появляются истории, относящиеся к прошлым векам, наподобие вставленной истории о Евпатии Коловрате. Однако и тут критический анализ может помочь: так, одна из деталей, указавших на то, что история Евпатия – позднейшего происхождения, была связана с незнанием автором монгольской тактики: отряд отчего-то не был расстрелян.

Кстати: к историографии относится и такая важная вещь, как технологии атрибутики или верификации исторических материалов, позволяющие не только определить возраст предмета, но и способ его попадания в то или иное место. Условно говоря, факт обнаружения в старом доме в Англии китайской вазы Х в. абсолютно не означает, что в Х в. данное место посетили китайцы, хотя многие аргументы господина Мензиса, фантазирующего о том, как китайцы открыли Антарктиду, Северный морской путь и Гренландию, примерно из этого ряда.

Конечно, по прочтении этого текста легко впасть в уныние и решить, что поскольку источники не дают полной картины, полностью понять, что происходило в прошлом, в принципе невозможно. Это не так.

Во-первых, при перекрестной проверке источников, когда одна сторона говорит о том, о чем умалчивает другая, восстановить картину событий можно достаточно четко. И здесь аналогия со следователем, который расспрашивает различных свидетелей, чтобы выявить картину преступления, действительно оправданна.

Во-вторых, зная контекст или имея представление об уровне ангажированности источника, можно представить себе, о чем он мог умолчать или в какую сторону исказить информацию, даже если других столь же полных источников нет. Понятно, что 100%-ную гарантию истинности события это не дает, но такая корректировка позволяет судить более объективно.

В-третьих, восстановление событий на основании одного летописного источника может быть некорректным и нуждается в подтверждении или иными летописными источниками, или данным археологии.

Подытоживая: Критическое отношение к источникам вовсе не означает, что мы должны сходу отвергать всё, что в нём содержится. Речь идёт о таком подходе, при котором мы должны изучить достоверность источника через призму личности его создателя и с учетом контекста эпохи.


Константин Асмолов, кандидат ист. наук.

Дмитрий Запольский: Путин всего лишь наемный менеджер корпорации ЗАО РФ

Сейчас один за другим стали выходить материалы, разоблачающие криминальный характер российской власти – в частности, нашумевшее расследование испанских прокуроров, фильм -расследование ФБК «Чайка», в том числе материалы о питерском уголовном окружении Путина. Мы обратились за комментарием к известному журналисту и политологу Дмитрию Запольскому, хорошо знавшего Путина и многих других ключевых фигур российской политики. В начале 90-х Дмитрий был секретарем постоянной комиссии Ленсовета по правам человека, курировал процессы по реабилитации политзаключенных и реформированию КГБ СССР
Русский Монитор: Дмитрий, можно ли считать, что все возрастающее количество разоблачающих Путина и его окружение материалов, в последнее время появившихся в российском и зарубежном медиапространстве, говорит о том, что в стране начался процесс смены элит?
Д.Запольский: Нет, нельзя. Это свидетельствует только об усталости некоторых элит, но никакой смены пока не происходит. И в ближайшее время не просматривается.
Я бы сказал иначе: кризис есть, но это личный кризис Путина, его персональный тупик, а не системы, которая родилась примерно в 1990-м. Тогда был принят курс на создание «класса собственников» и передачу активов и ресурсов тем, кто, на взгляд группы Чубайса (к которой потом примкнул и Путин), способен с оружием в руках защитить «молодую российскую демократию». Поэтому власть так радостно слилась с бандитами в единую систему. Путин потом был выбран как хранитель системы, но он – не ее создатель. Система российской власти неизменна, а кризис, который мы наблюдаем — это следствие меняющегося мира вокруг России.
Путин – слабая фигура, он окружает себя второстепенными людьми, которые понятны ему по кругозору, по менталитету, по культуре, которые сформировались в окружении «спортсменов» и «оперов». Эти типажи и составляют его круг доверия. Ему комфортно в этой среде, он ощущает себя своим среди своих. Но это не имеет отношения к власти в России. Не тамбовская братва  управляла Путиным: настоящие хозяева Путина и всех этих Ротенбергов это  был Чубайс, это был Нечаев, это был Фридман, это был Абрамович, – все те, кто в 90-х выдвигал лозунг «Обеспечить защиту новой России от коммунистов может только сильный и злой класс беспринципных собственников-капиталистов (бандитов) под контролем КГБ-ФСК-ФСБ».
В 1992-м году я возглавлял государственную комиссию по расследованию незаконной приватизации Балтийского морского пароходства в Петербурге. Назначил меня Ленсовет, а комиссия была создана по результатам моего журналистского расследования. Итоги работы были такими: в Балтийском пароходстве украли 187 судов, десяток ценнейших зданий и огромную загородную базу «Балтиец». На вырученные миллионы купили недвижимость в Испании и испанскую мебель, чтобы ею торговать. Смешно, да? Ну, я привез три тома материалов своему тогдашнему товарищу, руководителю Госкомимущества Анатолию Чубайсу: «Надо срочно отменять приватизацию, они украли весь флот, сотни судов, полмиллиарда долларов, там бандиты, там иностранная агентура, там вообще беспредел!» Дело было почти ночью, полутемный кабинет Брежнева на Старой площади, горит тусклая лампочка, пьем чай, Чубайс замученный, сутками работал тогда. «Не, Дима, не будем отменять, ты, конечно, герой, что такое расследование провел, но отменять приватизацию Балтийского пароходства не будем. Нам нужен класс собственников, злых, сильных, агрессивных. Иначе нас сметут нафиг коммунисты и прочие уроды. Потом разберемся, кому что передали – и наведем порядок. Если не согласен, иди к Гайдару, но Егор тебе то же самое скажет!» Я пошел к Гайдару. Жду его в приемной Ельцина. «Егор Тимурович, нам люди этого не простят, пароходство в Питере, морской город, окно в Европу, тысячи рабочих мест!» А Гайдар, причмокивая: «Нам не простят, если мы провалим реформы и отдадим власть! Поэтому, пусть собственность забирают те, кто может управлять, никаких пересмотров!»
Потом, через много лет я спросил у Путина, который возглавлял Контрольное управление президента, – правда ли, что он и другие выходцы из команды Собчака рассматривают Чубайса как своего лидера, ведь он неизбираем и никогда не сможет стать президентом после Ельцина. И Путин мне совершенно серьезно ответил, что да, Чубайс – самый достойный лидер «из нашей команды». То есть в 1999 году Путин считал себя членом команды Чубайса. И на выборы шел как «один из». Сейчас и у политологов в голове каша, а у журналистов – тем более, особенно у украинских, которые достаточно далеки от инсайда. Путин не диктатор, не узурпатор, не глава мафии, не «крестный отец». Он по-прежнему «один из команды Чубайса». Из тех, кто захватил власть в России в начале 90-х годов и удерживает ее до сих пор. Как самое очевидное доказательство этого можно привести тот факт, что Чубайс, Греф, Кудрин, Медведев, Мутко – все при деле, все сыты и счастливы. Конечно, помимо «питерской» команды есть и «волошинская» составляющая, то есть команда «семьи Ельцина». И у власти в России уже 25 лет удерживается определенная группа людей, работающая в определенных интересах, опирающаяся при этом на определенные слои общества. Можно анализировать все эти составляющие: какие слои, кто входит в группу, кто интересанты. Но считать, что Путин – глава мафиозного клана, – это очень сильное упрощение. Политические примитивизм, годный для фронтовой пропаганды в стилистике Кукрыниксов. Мир устроен намного сложнее.
Русский Монитор: какова реальная роль Путина на сегодня?
Д.Запольский: Я обозначаю это так: Путин – председатель совета директоров ЗАО «Российская Федерация», но он сам при этом миноритарий, постепенно становящийся мажоритарным акционером. И он является отличным менеджером корпорации, переживающей трудные времена. То есть акционеров, вполне устраивает его работа. По крайней мере, до самого недавнего времени устраивала на сто процентов.
Сейчас, возможно, это одобрение понизилось, но пока не критически. Вспомним, так сказать, истоки. Когда стал заканчиваться первый срок Бориса Ельцина (чей рейтинг был 3 процента!), стало понятно, что в России, как и во всех странах Восточной Европы, после харизматичного демократа придет коммунист или социалист, который исправит перекосы и ошибки предшественника. Но это означало пересмотр приватизации и, как минимум, судебный процесс над Чубайсом, Гайдаром и иже с ними. А возможно, и над самим Ельциным, доверившим им власть! Естественно, в рядах высшей финансово-политической элиты это вызывало шок и трепет. Самые богатые и сильные вынуждены были объединиться перед лицом угрозы. Если переходить к персоналиям, то давайте вспомним поименно тех, кто спонсировал второй срок Ельцина. Это так называемая «семибанкирщина» – Фридман, Авен, Потанин, Гусинский, Березовский, Ходорковский, Смоленский, Виноградов и Малкин.
В 1996 году они контролировали 51 процент экономики России. Они заключили своеобразный пакт с семьей Ельцина, создав альянс, давший гарантии неприкосновенности капиталов этой семьи, неизменности курса Ельцина. Впоследствии в эту группу вошли Абрамович как «кошелек» семьи, Чубайс и Волошин, как администраторы (а Чубайс – еще и как связной с определенными кругами в США), еще ряд фигур. Группа раздиралась внутренними противоречиями, но власть держала цепко. С самого начала второго срока Ельцина он был фактически отстранен от реальных рычагов управления по состоянию здоровья, и группа (кстати, можно вполне ее назвать «хунтой») активно вела поиск преемника. Шел непрерывный кастинг. Ельцин и Наина Иосифовна мечтали притащить в Кремль Немцова, которого связывали родственные отношения с Наиной. Волошин ставил на Степашина. Присматривались к Лебедю, к офтальмологу Федорову, даже Никита Михалков в кастинге поучаствовал, пытались «слепить» кандидата вообще из ничего, рассматривали даже совсем экзотические варианты типа коронации отпрыска семьи Гогенцоллернов с регентом в виде Чубайса. Который хотел сам, но не мог в силу репутации «рыжего», то есть хитрого, коварного обманщика. В 1998 году рухнул рубль, вся экономика полетела в тартарары, разорились Инкомбанк Виноградова, Мост-банк Гусинского и СБС-Агро Смоленского. На плаву удержались Березовский, Ходорковский, Абрамович, Авен, Фридман, Чубайс и Волошин, группа усилилась Примаковым. Они прочно взяли в свои руки управление, и вся вышедшая из кризиса хунта стала с удвоенной силой искать сменщика в Кремле. Требования были такие: преемник должен быть слабым, управляемым, «своим» для демократов, то есть выходцем или из «прорабов перестройки» или из их близкого окружения. Кандидат должен быть приемлемым для спецслужб и военных, иметь опыт работы с крупным бизнесом, не шарахаться от бандитских «понятий», на на него должен быть весомый компромат, который позволил бы держать на поводке, и он должен быть безликим, чтобы в момент выборов «нарисовать ему лицо» в соответствии с запросами избирателя. В результате этого кастинга нашелся Путин.
Предложил его Ельцину именно Чубайс, а не Березовский или какой-то там «православный банкир» Пугачев. Естественно, согласовали с американским истеблишментом. Там было главное условие – сохранить целостность страны и ядерное оружие в одних руках. Кандидатура устроила всех. «Семья» Путина оценила, решение приняли очень быстро. Он стал наследником ельцинского престола, и.о. президента – и легко въехал в Кремль. В хунте, тем временем, возникли противоречия – на себя стали тянуть два человека, Березовский и Ходорковский, поступивших как показали дальнейшие события не слишком обдуманно. Очень скоро после прихода Путина в Кремль Березовский и Ходорковский коллективным решением исключаются из игры, на освободившееся место в ряду олигархата приходят новые участники – всякие Ротенберги, Ковальчуки, Шамаловы – то есть кооператив «Озеро». Но обязательства у Путина остаются, он свято их блюдет: Березовского не убивают, а дают возможность смыться в Англию, Ходорковский отказывается уезжать, его отправляют на нары. Я думаю, решения об этом принимались не лично Путиным, а коллегиально теми, кто его породил: Волошиным, Чубайсом, Фридманом, Авеном, Примаковым и зарубежными элитами, чьи интересы представляли Чубайс и Примаков. Такой вот состав мажоритарных акционеров.
Русский Монитор: Вы упомянули зарубежные элиты в составе мажоритариев, к настоящему времени их отношение к Путину меняется?
Д.Запольский: Я думаю, меняются сами зарубежные элиты и их понимание мироустройства. Конечно, отношение к Путину изменилось, но во многом это театр: Путин как никто из  властителей 1/7 части суши много делает для западных политических элит и особенно – США. Несложно вспомнить мир пять лет назад. Влияние США в Европе было минимальным, блок НАТО существовал по инерции, в Прибалтике пророссийские силы укреплялись, вся Европа была заложницей России с ее газом, нефтью и (что самое главное!) почти бескрайним потребительским рынком. А сегодня НАТО как птица Феникс восстает из пепла, Европа консолидируется, влияние США как единственной надежды в случае конфликта возросло до времен Хрущева. Путин для некоторых западных и американских элит – просто находка! Другое дело, что для народов, наверное, это не так. Но тут вопрос философский…
И именно Путину обязана Грузия своей “революцией роз”, Украина – двумя Майданами, Турция – своим весьма вероятным вхождением в ЕС через несколько лет (еще год назад турки и мечтать об этом не могли!)
Русский Монитор: Ну, сейчас Путин уже превратился в серьезную проблему для всего мира, появилось ли понимание среди западной элиты, что его пора менять?
Д.Запольский: Как политолог я не вижу признаков этого. На мой взгляд, сейчас «вопрос Путина» балансирует на весах: то в сторону его выхода из игры, то обратно. Если бы США и европейские лидеры приняли бы такое решение, мы увидели бы совсем другие санкции в отношении России. То, что происходит сейчас – это санкционный процесс «внутреннего пользования»: западные лидеры демонстрируют избирателям свою приверженность общемировым ценностям. Но решения «менять Путина» нет. Это вовсе не значит, что такой вердикт не будет вынесен в ближайшее время. Вот тогда мы увидим и нефть по 12 долларов за бочку, и тотальные банковские санкции, и многое-многое другое.  Если смотреть на вещи с цинично-рациональной точки зрения, то сейчас от Путина больше пользы, чем вреда – он консолидирует западный мир, он повышает роль США как оплота демократии во всем мире, он губит конкурентные возможности России, вытесняет из страны лучшие мозги, которые вливаются в западную науку. Он поднимает национальное самосознание в республиках бывшего СССР. Он обеспечивает выход Европы и США из экономического кризиса за счет «внешней угрозы»: увеличивается военное производство, растут бюджеты, становятся проще политические технологии на выборах. В мире всегда нужен такой политик. Были страшные Саддам, Слободан, потом Муаммар, теперь вот Владимир. А если его сместить, то возникнет вакуум…
А с другой стороны – все-таки хоть и ржавое, но оружие! Если бы не атомные бомбы, сместили бы, конечно. А тут какой-никакой, а все-таки контролирует границы, ядерными боеголовками не барыжит. Если сместить, то ведь развалится страна – и ищи потом эти бомбы у ИГИЛа запрещенного и Хизбаллы разрешенной!
Конечно, это безнравственная и подлая ситуация. И в современном постинформационном обществе наметилась тенденция к переменам, к отказу от пресловутой «реалполитикс». Именно это дает основание полагать, что при всей выгодности Путина для акторов мировой политики, его дни в качестве лидера уже сочтены. Но не зря ведь в начале этого года идеологи Кремля вывели в мир формулу «Путин = Россия».
Это все понимают в мире, у кого есть мозг: уход Путина приведет к окончанию тысячелетнего имперского проекта. Россия перестанет, как минимум, быть собой. Поэтому я сегодня думаю не о механизмах смены власти, а о Построссии. Это гораздо важнее – понять, что будет после и как избежать максимума жертв в процессе депутинизации. А не искать «тамбовские» корни в путинской власти. Они там есть, ну и что с того? Больной перед смертью активно потел.

Русский Монитор: Возвращаясь к списку внутренних акционеров, которых вы упомянули, кто-то из них сегодня готов выкатить черный шар Путину?
Д.Запольский: Сложно сказать. Думаю, никто. Во-первых, Путин доказал своему окружению, что не кидает никого, выполняет все свои обязательства досконально и в срок. Во-вторых, в конечном итоге их интересует стабильность ситуации. У Потанина, Фридмана, Авена, Чубайса, Абрамовича (кстати, теперь и Прохоров заслужил право войти в это Политбюро кандидатом) все спокойно, стабильно и чудесно. Зачем выкатывать черные шары? Зачем его менять? Я как раз не вижу для Путина никаких угроз со стороны окружения. Еще раз подчеркиваю, – когда европейские и американские элиты начнут процесс выдавливания Путина, под санкциями окажутся реальные акционеры ЗАО «Российская Федерация», а не менеджмент среднего уровня, присосавшийся к бонусам типа Ротенбергов и всяких там Ковальчуков. Вот когда под санкции попадет Роснано и Чубайс, тогда пиши пропало. А пока это все ритуальные телодвижения. Ничего Путину не грозит пока ни снаружи, ни внутри. Разве что грипп подхватит. Но медицина у кремлевских хорошая, вылечат.
Русский Монитор: различного рода спекуляций о всемогущем Чубайсе было достаточно в конце 90-х, начале 2000-х, но трудно поверить в то, что сегодня в кремлевской иерархии Чубайс стоит выше Ротенбергов..
Д.Запольский: Конечно! Неизмеримо выше! Попробовал бы Ротенберг сказать на корпоративе, что у него много денег, «ну просто очень много». Через неделю бы ходил нищий, причем сам бы передал свои активы какому-нибудь адъютанту типа Сечина. А на Чубайса робко тявкнул только Дворкович. Вспомните слова Путина – «он из нас самый достойный». Разве что-нибудь изменилось с тех пор? Ну, поменял он место работы и жену. И что? Можно подумать, он в нанотехнологиях хуже разбирается, чем в косинусе замкнутой электроцепи. Он как был регентом, так им и остается.
Русский Монитор: Это не похоже на конспирологию?
Д.Запольский: Нет. Никаких конспираций, никаких теорий заговора – все открыто и на поверхности.
Когда власть в 1991-1994 гг. висела на волоске, когда в любой момент мог возникнуть военный путч, массовые беспорядки рабочих, вооруженные столкновения с толпой, идущей на штурм условного Смольного/Зимнего, вопрос снабжения страны решали американцы и страны НАТО. Была так называемая гуманитарная помощь, когда в страну везли непрерывно куриные окорочка, спирт, сигареты и сухое молоко, чтобы купировать народные выступления в зародыше. В обмен, как известно, Ельцин назначил на МИД Козырева, а на приватизацию – Чубайса. Помните, как министр Бакатин американцам передал схему подслушек в новом здании Посольства США? Тогда вся стратегическая промышленность была неофициально рассекречена через Госкомимущество, куда были переданы все документы Госплана для принятия решений о приватизации. Аналитический процесс вели американские советники, это никакой не секрет. Джонатан Хэй возглавлял эту группу и прославился тем, что даже в США потом попал под суд за мошенничество, хотя был штатным сотрудником разведки. Это никакая не конспирология, просто никто не любит вспоминать… Типа с тех пор Россия встала с колен. Но итоги приватизации никто не отменял, никого не осудили даже на словах.
Когда сейчас Россию называют криптоколонией США или Англии – это конспирология чистой воды. Просто режим откровенно марионеточный, это видно по результатам: Россия уже много лет имитирует то путь к демократии, когда американцам выгодно показать, что они одолели «Империю зла», то, когда нужно поднять военные бюджеты и влияние, бряцает ржавым оружием перед носом НАТО, запрещает итальянский сыр и турецкие помидоры, старательно перед этим провоцируя Турцию полетами вблизи границ. Это как алабаю все время в прорезь между досками забора совать ботинок, а потом кричать – он укусил не по ту сторону забора, а по эту, он морду высунул, гад, и как цапнет! Попробовал бы Путин подразнить не Турцию, а Японию или Германию. Да хоть бы и Финляндию. Вот тогда бы точно назавтра были бы реальные санкции. А то, что сейчас – имитация, выгодная всем, кроме идиотов, которых называют «ватниками».
Русский Монитор: С другой стороны, Запад не менее пристально наблюдал за ходом реформ в других странах Восточного блока. Но там ведь это не привело к таким печальным последствиям. Почему Россия не стала членом НАТО, почему не стала хотя бы кандидатом в члены ЕС с неопределенными сроками вступления, как Турция? Ведь если бы так получилось, мы бы сегодня жили в совсем другой, более здоровой стране.
Д.Запольский: Ох, это вопрос очень интересный! Вспомним, что в начале первого срока Россия всячески напрашивалась в НАТО, Путин об этом прямо заявлял, была создана переходная подготовительная площадка, создавалась определенная структура совместная. То есть подготовка шла с обеих сторон. Но потом вдруг все оборвалось. Я считаю, что тут сложились два фактора: с одной стороны, правящая в России клика не смогла решить этот вопрос с генералитетом и военной промышленностью, так как пришлось бы полностью перевооружать армию по нормальному стандарту, а это означает, что пришлось бы отказаться от колоссального потока откатов в свой карман, которые полились рекой разливанной!
Я как-то в начале двухтысячных узнал, сколько военно-морской флот платит за вспомогательные (не боевые!) корабли. Ну, просто поинтересовался на заводе ценой адмиральского катера. Ужаснулся! Железная лоханка, кое-как обшитая изнутри дешевой фанерой с движком от трактора, стоила двадцать три миллионов долларов! В три раза дороже итальянской стофутовой яхты. И я просто представил себе, сколько адмиралы получают с бизнесменов черного нала за такой заказ. А сколько стоит военный корабль? А танк? А экипировка? Если бы Россия вступила в НАТО, все бы эти заказы стали прозрачны и ясны. Кстати, Путин в свое время сам немало офигел от этих колоссальных финансовых потерь в армии, когда назначил финансиста-налоговика Сердюкова разбираться с ней. И потом вынужден был его сдать под напором генералитета и военпрома.
Вот первая причина отказа от вступления в НАТО – она была именно в том, что генералитет мог тогда либо пойти против политического руководства страны (вспомним мутную историю с Квачковым, да и непонятный заговор генерала Рохлина). Вторая причина – в том, что российское руководство посчитало себя обманутым, когда в Украине провалился план Кучмы.
Тогда ведь ясно было, что в Киеве действовала западная агентура, которая, как думали в Кремле, могла помочь Кучме обойтись без скандала, но не помогла. Не думаю, что есть хоть один умный человек на свете, который всерьез верит, что охранник Кучмы записывал его разговоры для домашней фонотеки. То есть российские элиты почувствовали себя кинутыми. Ну, еще проамериканская революция в Грузии, еще шпионские скандалы с Великобританией…
Самый интересный вопрос здесь другой: не было ли так задумано с самого начала. То есть Запад хотел поиграть с Россией в партнерство, соблазнить, а потом бросить. Именно чтобы иметь заведомо слабого реактивного противника, типа как Эстония для России: можно сколько угодно провоцировать, ставить каких-то клоунов в почетном карауле возле монумента русским солдатам, а в результате только телевизионные страсти, даже товаропоток не изменился. Но если в это углубляться, то точно конспирология начнется…
Причины отказа России от вступления в НАТО в начале двухтысячных в том, что американский истеблишмент во главе с неумным президентом Бушем просто прохлопал эту уникальную для всего человечества возможность. Русских генералов, как и иракских, можно было купить, но этого делать не стали. Скорее всего, из-за жадности, играя на повышение нефти. Но история не знает сослагательного наклонения «что было бы, если…» Увы, не знает…
Ну, а насчет вступления в ЕС, речи не шло с самого начала: быть членом Евросоюза – значит, поставить все внутренние финансовые потоки под коллективный контроль, а это прямо противоречит идее хунты грести все под себя и не делиться с обществом. Тут все самого начала понятно – пчелы не будут воевать против меда.
Русский Монитор: Наше интервью мы начали с того, что вы сказали, что в 90-е годы было решено создать «класс собственников» и передачу активов и ресурсов под контроль КГБ. Вы говорите о том, что Путин даже не мажоритарий, а Чубайс до сих пор выше Путина в иерархии, а за Чубайсом стояло ФСБ, но ведь Путин сам был главой этой структуры. Как же все это увязывать?
Д.Запольский: Путин стал главой ФСБ, когда уже его кандидатура была утверждена. То есть это был всего лишь этап. Вообще, считается, что ФСБ со времен Бакатина была поставлена под контроль группы Чубайса и все, что происходило с этой структурой в дальнейшем, было в нужном русле. А вот СВР, бывшее Первое Главное управление КГБ СССР, ставшее после распада СССР Службой внешней разведки, как раз выпало из сферы группы, и контроль за этой структурой получил Примаков. Вспомните, как Березовский «мочил» Примакова (и Лужкова) перед выборами Путина. Силами Доренко. Вот это была схватка спецслужб. Почему-то все забывают, что Березовский в 1997-98 был заместителем секретаря Совета Безопасности России, то есть имел наивысшую форму допуска и фактически контролировал ФСБ. Кстати, накануне президентских выборов именно Примаков пытался его посадить по обвинению в мошенничестве. Это все в открытых источниках есть, никаких тайн…
Русский Монитор: Но каким образом группа Чубайса получила контроль над ФСБ?
Д.Запольский: Ельцин с самого начала больше всего боялся КГБ, да и вся его команда от мала до велика боялась раскрытия архивных дел. Многие были секретными агентами, кто-то сотрудничал с западными разведками. В общем, первое, что было сделано после краха СССР – была создана новая спецслужба, к которой потом было присоединено то, что осталось от КГБ СССР. С самого начала процесс этот курировался Сергеем Степашиным. Я был в прекрасных отношениях с ним тогда и наблюдал его работу, да и рассказывал он мне кое-что интересное. Так что могу говорить как инсайдер. Степашин – человек, близкий к Чубайсу, к его команде. Хотя впоследствии и отдалился от демократов, примкнув к «Яблоку», когда Явлинский пообещал его вернуть на пост премьера в случае своей победы на президентских выборах. Это стоило ему карьеры, Сергея Вадимовича отжали от ФСБ, передав эту структуры Путину. Естественно, что назначение это курировал Чубайс, разруливавший вместе с Волошиным все внутренние вопросы с 1995 года. И снимал Степашина Чубайс, так как надо было поставить Путина. Проще говоря, ФСБ была создана под Чубайса и его команду. Опять-таки, никаких секретов, это очевидный исторический факт.
Русский Монитор: С другой стороны, если картина, которую вы обрисовали, близка к реальности, то почему условный совет акционеров ЗАО РФ не смещает Путина, когда его политические шаги все очевиднее приближают Россию к военному конфликту с Западом, в котором Путин, что совершенно понятно, потерпит крах. Что это даст Фридману и Прохорову сотоварищи, особенно в свете того, что к ним самим у любой последующей власти в стране наверняка возникнет масса вопросов уголовно-процессуального характера? Зачем доводить до этого?
Д.Запольский: Открытые источники утверждают, что Чубайс долгое время входил в международный совет легендарного банка J.P.Morgan Chase (сейчас его там заменил Герман Греф, ближайшая к нему фигура). В составе акционеров банка – наследники финансовой империи Морганов. В составе совета, кстати, английский экс-премьер Тони Блэр и Генри Киссинджер.   Вообще считается, что Чубайс представляет ту часть американского истеблишмента, которая делает ставку не на Израиль, а на остальной мир. Вот так, если сказать мягко, а если сказать прямо, то Чубайс – ставленник влиятельнейшей транснациональной бизнес-группы, поддерживающей ФРС США. Но это очень страшно звучит, а по сути, он ловкий лоббист одной из могущественных американских ФПГ в России. И в этом нет ничего криминального. Первая экономика мира вполне имеет право иметь проводников своих интересов в странах, которые созданы американцами или спасены ими от военного или экономического краха.
Насчет приближения к военному краху… Я что-то не очень вижу такое приближение. В военном смысле Россия очевидно отстает от блока НАТО, флот, как известно, на шестом месте в мире после индийского, японского и китайского. А американский флот вообще сильнее всех остальных вместе взятых. По наступательным вооружениям тоже не очень. Вообще все совсем не очень, кроме ядерной триады, которая, как известно, пока еще способна нанести удар по США и союзникам. Ну, так и что дальше? Мировая ядерная война – это страшилка, это не сценарий, который имеет смысл рассматривать вообще, потому что после нее, как известно, никакой истории не будет, человечество перестанет существовать в том виде, котором существует сейчас. И, несмотря на то, что ядерная зима – скорее пропагандистская выдумка, чем реальный сценарий, – все равно после обмена ядерными ударами никто из политических сил и режимов во всем мире не сможет сохраниться в неизменном виде и нормально функционировать. Поэтому ядерная война (не путайте с применением тактического атомного оружия) – это из области ночных кошмаров человечества. Пугать бомбой можно и выгодно, а вот применить стратегические силы нереально, так как нет никакого смысла. И Путин этого не сделает, как не сделал Хрущев и не сделал бы Сталин. А вот в качестве страшилища со ржавой бомбой в костлявой руке Путин – идеальная фигура для США и Европы. Еще раз повторяю: пять-семь лет назад многие экономисты всерьез считали, что доллар будет падать по отношению к евро, что Америка окончательно погрязла в своих долговых пузырях, мир ждет затяжная рецессия, как в 30-е годы прошлого века. К этому и шло, но тут как по мановению волшебной палочки Медведев посылает танки на Тбилиси. Вот уже НАТО обретает какой-то смысл своего существования в Европе. Путин начинает возвращаться к власти и вынимает из нафталина стратегические бомбардировщики времен Очаковских и покорения Крыма. А потом дело доходит и до реального покорения Крыма, и США становятся вдруг снова лидером свободного мира – кризис, давай до свиданья! А если бы не Путин, глядишь, сейчас за доллар бы, возможно, давали 30 евроцентов… Ничего не беспокоит ни Фридмана, ни Авена, ни Чубайса. Нет причин для беспокойства, режим в России может в таком виде продержаться еще лет пять минимум. А потом тихонечко трансформироваться по русскому обычаю во что-то с человеческим лицом. При этом сам Фридман и сам Чубайс будут совершенно не при делах: в чем их обвинить? Кристальные люди… Вон, Абрамович в британской юрисдикции, делай с ним что хочешь, но он как слеза младенца чист перед законом. Так же вся камарилья, они-то как раз безгрешны как Папы Римские. А что будет с Путиным? Трудно предположить. Скорее всего, хунта считает его пожизненным властителем России. Увы…
Поэтому никакого военного конфликта с Западом не будет. Это всего лишь страшилки. Никто никогда не сунется в реальную войну. Ведь это будет очевидным нарушением пакта, заключенного в начале 90-х: «вы сохраняете единую Россию и атомное оружие в одних руках, а мы позволяем вам делать со своими гражданами что угодно, хоть младенцев пожирайте, но только не вооружайте террористов и не мешайте жить». Путин пакт соблюдает. Борьба с «терроризмом» тому свидетельство. И жить никому не мешает, и ни пяди родной земли не отдает. А если начнется конфликт военный, Путин просто отправит двадцать самолетов в разные концы земного шара с ядерными изделиями и инженерами. Один – в Сирию Асаду, один – в Зимбабве, еще один курдам, парочку в Йемен, бедуинам на Синай, в Судан, мечтающему устроить заварушку Мадуро. И что? Да весь мир будет умолять НАТО срочно заключить мир с Путиным, пока он вдогонку к бомбочкам не прислал этим достопочтенным Кинг-Конгам ключи от взрывателей. В том-то все и дело, что сейчас вооруженный конфликт с Россией возможен только в качестве политтехнологии, а не в реальности. Оттого Путин так нагл и безответственен, что он знает свою недосягаемость и всеобщую выгодность.
Русский Монитор: А кого бы из сохранивших влияние членов хунты вы бы сегодня могли перечислить?
Д.Запольский: Я считаю, что круг все тот же с небольшим расширением и «естественной» убылью: Чубайс, Волошин с «акциями семьи», Фридман, Абрамович, Потанин – как главные акционеры. Медведев, группа «Озеро» (там все на вторых ролях, но как группа они вполне влиятельны), Иванов, Миллер, Сечин как миноритарии. Ну и еще, конечно, есть владельцы одной-двух акций, они даже на собрания акционеров допущены, но контрольный пакет у «старой гвардии» и самого Путина, а блокирующий – только у «гвардейцев». Вроде бы никого не забыл. Но я все-таки не Белковский, это он по «башням Кремля» специализируется и знает, у кого какой вес. Я просто констатирую, что Путин не царь, не хозяин, не самодержец. Он – наемный менеджер, пусть и получающий бонусы в виде акций своего ЗАО. Я не верю в его миллиарды долларов, спрятанных в каких-то секретных банках. Считаю, что он может вообще не владеть деньгами и активами, так как из системы его власти выхода для него персонально нет, а если нет выхода, то зачем копить и подставляться? Вполне возможно, что после него останется десяток костюмов, дюжина ботинок на платформе, наградной пистолет с профилем Дзержинского и шприц с ботоксом. Вот помяните мое слово: все активы у дочерей, внуков и той, которую нам упорно не показывают, хотя колечко обручальное старый хитрец на правой руке носит…
Русский Монитор: то есть фактически конфигурация не изменилась?
Д.Запольский: Все так же, как и прежде. Путин свято блюдет свои обязательства, всячески пытается удержать единство страны, спасти единство власти и себя в качестве гаранта. Он приносит в жертву свое окружение, своих друзей, своих соратников, но не сдает тех, кто изначально держал контрольный пакет акций: Чубайса (и всю его команду от Грефа и Кудрина до Гозмана и последнего клерка), Абрамовича, Потанина, группу Альфа. И не сдаст никогда. Вот как Александр Матросов будет грудью защищать их интересы. Ну и они его не бросают – Альфа-групп, как считается, создает оппозиционную альтернативу Путину, а чубайсовская гвардия успешно решает вопрос с Америкой, чтобы Путин не оказался совсем за бортом. Ведь все понимают роль России как региональной державы (не мировой, а именно региональной). И все эти захваты дотационного Крыма, дебильных регионов, создавших Януковича, – все это игрища для внутреннего пользования. Их реальный эффект – консолидация НАТО, усиление роли США в Европе, подталкивание стран Восточной Европы и Центральной Азии ближе к ЕС. Все как и было, никаких перемен. Просто все участники процесса очень устали, постарели, и самая главная цель почти выполнена – СНГ развалился, Россия больше не лидер на постсоветском пространстве, Европа больше не заложница Газпрома. Ну, почти не заложница, осталось немного еще. Так что скоро, конечно, все разойдутся по домам, усталые и довольные. Если их не порвут на куски. Но пока, вроде бы, у них такого вот прямо опасения нет. То есть ситуация пока под контролем. И еще лет пять может продержаться, а то и десять. У них когда-то ведь прямо была концепция, Путин ее даже озвучивал – ручное управление до 2025 года… Проблема только одна – в постинформационном мире возникает запрос на нравственную политику. Это очень серьезно: самые цивилизованные и развитые страны принимают беженцев, то есть делятся своим сокровенным с совершенно чужими интеллектуально и ментально людьми. Зачем? А вот такая новая эра – надо делиться, подтягивать остальной мир. Через втягивание чуждого и чужого в свою орбиту. Европа и США сейчас очень сильны этим решением, пожалуй, никогда никто на планете так не был силен! Это очень серьезный тренд, который сейчас мало кто правильно понимает, а в России – вообще почти никто. А ведь даже Фидель Кастро все понял. И в свете этой тенденции нынешний режим может рухнуть очень неожиданно: мировые элиты начинают требовать с политического руководства стран первого мира честной и порядочной политики. И вот тут Путину и всему ЗАО конец может наступить. Как это произойдет, сейчас никто не скажет. Но вариант вполне вероятный. Они сейчас в сторону Китая бросаются, дарят газ, землю, территории. Именно в надежде на защиту. Но как-то не очень у них это получается пока…
Читайте продолжение интервью: https://rusmonitor.com/dmitrijj-zapolskijj-putin-kontroliroval-ne-kokain-on-kontroliroval-v-peterburge-vse.html
Вопросы для Русского Монитора задавал Виктор Ларионов
От Редакции:  напоминаем, что мнения героев наших интервью могут частично или полностью не совпадать с мнением и позицией Редакции.
 https://rusmonitor.com/dmitrijj-zapolskijj-putin-vsego-lish-naemnyjj-menedzher-korporacii-zao-rf.html?_utl_t=tw